lepakkolaakso.net
Tunnus    Salasana    
  


ranneliike.net
kimmoliisa.net
Palveluoppaassa mukanaHuoneistoremontit, kylpyhuone- ja saunaremontit, laatoitustyöt. Ammattitaitoinen henkilökuntamme suorittaa kaikki kodin pienet ja isot remontit etukäteen sovitun aikataulun mukaisesti. Kauttamme myös lvis-palvelut! Tilaa ilmainen arviointi!

Keskustelu > Usko, uskonnot, maailmankatsomukset > Aika erota kirkosta!

  OhjeetUusi viesti
KeskustelutAlueet
Nooa Vastaa1 / 181 
16.10.2005, 17:10 Nyt on aika erota kirkosta jos ei halua maksaa kirkollisveroa ensi vuodelle!Plus kirkon homovastainen kanta.Onneksi lähetin oman eropapareini viime viikolla,paras päätös vuosiin!

www.eroakirkosta.f
Ylös
vinkki Vastaa2 / 181 
16.10.2005, 18:16 Samalla kun eroatte, miettikaa voisitteko laittaa pienen lahjoituksen www.eroakirkosta.f palvelun hyväksi. Tämä auttaa niitä jotka haluavat erota, mutta elämäntilanne ei salli mitään ylimääräisiä kuluja. Itse erosin jo vuosia sitten, mutta muitten eroaikeita helpottaakseni lahjoitin jokunen viikko sitten pari kymppiä tähän hyvään tarkoitukseen. Ohje: Voit tukea sivustoa lahjoittamalla rahaa tilille 573182-258398. Käytä viitettä 1009. Saajaksi voit laittaa eroakirkosta.fi.
Ylös
20 e Vastaa3 / 181 
16.10.2005, 18:32 20 e saivat minultakin. Toivottavavasti mahdollisimman moni eroaa.
Ylös
Orso Vastaa4 / 181 
16.10.2005, 18:37 Täytyy tilittää.
Se on vielä taisteluja tuulimyllyjä vastaan.
Miten paljon yhteiskunta verottaa, ja ihmiset vapaa ehtoisesti maksaa sumutus laitokseen on suuri ero budjeteissa..
Mutta akilleen kantapäähän kun osuu kunnon iskut, niin eiköhän se haamu jättiläinen jonain päivänä romahda, ja haihdu kuin tuhka tuuleen.
Ylös
Kymysys Vastaa5 / 181 
18.10.2005, 10:47 Mitä Vinkki tarkoitat tuolla tuella sellaisille, joilla elämäntilanne ei salli minkäänlaisia ylimääräisiä menoja ( vai miten se nyt sanatarkasti menikään?)? Eihän eroamisesta mitään kuluja ole. Sen kun marssii virastoon ja tekee paperin siellä.

Itse erosin silloin parisuhdelakikeskustelun aikana jokunen vuosi sitten, kun tajusin, että en "kelpaa" kirkolle, mutta verorahani ovat kyllä valmiit ottamaan.
Ylös
Jurra Hemala Vastaa6 / 181 
18.10.2005, 12:24 Kirkosta eroaminen on ihan kannatettava ajatus. Myös uskovaisille, sillä uskonhan ei tarvitse siitä vähentyä, ettei halua olla kirkko-organisaation jäsen.

Usko on hieno asia joka jossain muodossa löytyy varmasti kaikista ihmisistä. Uskosta voi edelleen kehittyä uskonto, joka on sosiaalinen yhteenliittymä ja edelleen ok asia. Mutta sitten kun uskonnosta kehittyy kirkko, se on jo organisaatio johon liittyy valtahierarkioita ja omanedun tavoittelua. Silloin koko homma vesittyy.
Ylös
Orso Vastaa7 / 181 
19.10.2005, 02:03 Uskoin; niis, yhyyy

===> Joulupukkiin, kunnes saman pihan leikkikaverit kertoivat ettei sellaista ole olemassakaan.

Se on varmaan samanlaista lapsenuskoa, ja melkein jokaisessa meissä asuu jonkinlainen epäkypsä kakara, joka haluu uskoa johonkin hyvään tässä maailmassa, tai edes johonkin mikä on olemassa, jota kuitenkaan ei ole olemassa.
Joulupukki ei kuitenkaan ollut helvetillä uhkaava hahmo, vaikka tontut kertoivat joulupukille jos olin ollut tuhma.
Sen seurauksena voi menettää joululahjoja.

Uskovaisilla on kyse taivaspaikan saamisesta, ja ikuinen elämä paratiisissa runsauden ja ikuisen valon olotilassa.
Ylös
Jurra Hemala Vastaa8 / 181 
19.10.2005, 08:09 Orso, ei se asia nyt ihan noin simppeli välttämättä ole...

Jokainen ihminen uskoo johonkin. Ellei muuhun, niin ainakin siihen ettei usko. Kuten Juice Leskinen eräässä runossaan toteaa, Jumala on, sillä olisihan järjen köyhyyttä kieltää sellaista mitä ei ole. Mitä se Jumala sitten itse kullekin on, voi vaihdella kovastikin.

Minulle jumaluus on sitä, että maailmankaikkeudesta löytyy palasia, jotka loksahtavat niin saumattomasti yhteen; Että löytyy ihmisiä jotka pystyvät muodostamaan yhteiselämän. Että täysin abstraktilla matematiikalla voidaan selittää täysin fyysisiä ilmiöitä. Että jokin alkueliö on evoluution kautta kehittynyt ihmiseksi, jne.

Minkäänlaista persoonaa, luonnetta tai tahtoa en usko Jumalla olevan. En myöskään tavoittele taivaspaikkaa enkä usko kuolemanjälkeiseen elämään :)

Uskon kysymys on pohjimmiltaan erittäin filosofinen ja vaikea. Mutta ei sitä silti kannata ohittaa ajattelemalla Jumalaa vain ala-asteen uskontotunnilta tuttuna parrakkaana ukkoa, jolla on hyvinkin ihmismäinen luonne. (Ihminen tuppaa helposti luomaan Jumalan omaksi kuvakseen). Asiat eivät välttämättä ole niin yksinkertaisia.

Mutta kirkko-organisaatiota tuohon pohdintaan ei todellakaan tarvita.
Ylös
Orso Vastaa9 / 181 
20.10.2005, 12:44 Aina törmää samaan ilmiöön.
Tyypit kuvittelee että on kyse aina hänen henkilökohtaisista asioistaan, kuin nämä keskustelut käytäisiin vain hänen oman napansa ympärillä.
Usko sinäkin vaan että tämän lukee moni muukin, ja tämä käsittelee aihetta laajemminkin kuin vain sinun pikkumaailmaasi.
Jumalsuhde on samanlainen (yksityinen, minä itse, minä ja jumala) periaattessa, kuvitellaan että on jokin suuri voima, tässä tapauksessa suuri isällinen hehmo, joka ""kuulee muunmuassa lapsostensa salaisimmatkin ajatukset " mukailtu lainaus virsikirjasta, ja " me maan matosina matelemme herramme jalkoin juuressa" toinen lainaus. ;=)) Sadomaso suhde.

Minun pikkumaailman on määrännyt isäjumala taivaassa, kaikki on hänen käsissään.
Se tuo turvallisuuden tunteen, ja että kaikki ei viime kädessä ole sokean sattuman käsissä olis julmaa.

Älä sotke darwinismia uskontoon, uskonto on jatkuvasti joutunut häviämisen taistelussaan joutunut perääntymään tieteellisen maailmankuvan kehittymisen edessä.
Katolisella kirkolla meni paljon aikaa, luopua maapallokeskisestä maailmankaikkeuden kuvasta. Tiede sai tapella totuuden puolesta vuosisatoja.

Sekapäisten yritys sovittaa uskonto, ja tiede yhteen, on epätoivoinen ja hullu projekti.

Ainut mahdollisuus piilottaa jumala, ja olemassaolevaksi maailmankaikkeuteen, on alkuräjähdyksen alkuunpanevana voimana, joka ei ole tikullakaan koskenut tapahtumiin on viimeinen keino pelsataa haamukuva mielessä jumalasta joka olis olemassa.

Mihin jumalaa tarvitaan, muuta kuin pitämään keskivertoihmiset moraalisesti järjestyksessä, ja "herran" nuhteessa, ei sillä muuta yhteiskunnalle tärkeämpää tehtävää ole.

Uskovaisissa piireissä pelätään homoseksuaalisen käyttäytymisen räjähdyksenomaista leviämistä kaikkiin ihmisiin.
Kyllä kaikki sen tietää, mitä kiivaimmissa kiihotuspuheissa seksuaalista vapautta vastaan on sanottu saarnamiesten puheissa. ;)))

Ja mihin jumalaa tarvitaan, jos se ei takaa ikuista elämä, jos ei mitään ole kuoleman jälkeen. Haistakoon huilu koko kummitus.
Ylös
MietteliäsMies Vastaa10 / 181 
20.10.2005, 15:15 Uskonnosta - itselleni asia ja suhtautumiseni tuli aika selväksi kun luin hieman historiaa asian tiimoilta. Tuo historiallinen ketju uskonnoista ja niiden synnyistä laittoi miettimään ... "lähes" aikajärjestyksessä alla hieman miten tämä nykyinen taikauskomme on syntynyt ;)

1. Heettiläiset ja babylonialaiset luomiskertomukset (1200 ala)
2. Hesiodoksen "Jumalten synty" joka kopio pitkälti edellisestä ja johon lainattu paljon orientaalisista uskonnoista (700 ala)
3. Egyptin uskonnot jotka saivat mm. Isiksen kreikan Io:n kautta
4. Wanha Testamentti joka peri pohjansa pitkälti Egyptistä (Juutalaisuus tarvittiin korvaamaan juutalaisten sen aikainen "taikausko" Faaraoihin ja aurinkoon ?)
5. Uusi Testamentti joka yritti ajanmukaistaa vanhaa Juutalaisuutta (Kristinusko)
6. Islam joka pitkälti kopio edellisistä sekoitettuna jälleen orientaaliin
7. Katolisuus (Wanha Testamentti-suuntaus) joka siis Juutalaisuuden lahko itseasiassa (Ei ihme että Paavi vihaa siis) :)
8. Ortodoksisuus jossa taas orientaalia mukana ...
9. Luterilaisuus joka yritti ajanmukaistaa Katolista-näkemystä
... ja jatkuu edelleen uusina "modernisointeina" :))

Tuon jälkeen oli henkilökohtaisesti vaikea "uskoa". Samoin moraaliset perusteet tyyliin "Kymmenkäskyä" ja miten olisimme hukassa ilman niitä ovat lähinnä huvittavia - aivan kuin ennen noita käskyjä tappaminen, varastaminen, valehtelu tmv. olisi ollut hyväksyttyä tmv. !! Hah !
Ylös
Orso Vastaa11 / 181 
20.10.2005, 17:39 Niinpä niin.
Jeesuksen lähetyskäsky, joka ei ole alkuperäisessä muodossaan uudessa testamentissa, oikeutti rajuissa nopeissa sekä myös vuosisatoja kestäneissä kansanmurhissa, tappamaan alkuperäisväestöt ameriikan mantereilla, venäjällä (suomensukuiset), ja aasiassa lähinnä australia ja lähisaaret totaalisesti.

USA:ssa juhlitaan kornia "Kiitospäivä" kalkkuna-ateriaa, minkä tapettavat intiaanit kattoivat valkoisille maahanmuuttajille, onnellisena raamatun sanoman lähettämisestä, ja jeesuksen pelastussanoman ilmoittamisesta kaikille kansoille.
On todettu että alunperin ateria oli tarjottu meksikossa espanjalaisille avusta taistelussa kilpailevaa inyiaaniheimoa vastaan.

Mutta raamattukin on varastettua tavaraa, varastettu muilta kansoilta mm kreikkalaisilta, väärennetty, ja sovitettu omiin tarkoituksiin.
Se oli kurja loppu mm. irokeesiheimoille.

Paska-aivot pitää itseään kristittyinä, kristinuskossa, joka on itse suuri saatana jos mikä. ;)
Ylös
Jurra Hemala Vastaa12 / 181 
20.10.2005, 18:59 Tuo on kirkko-organisaatioiden historiaa. Uskon kanssa sillä ei ole mitään tekemistä.
Ylös
MietteliäsMies Vastaa13 / 181 
20.10.2005, 23:47 Totta. Uskonnolliset organisaatiot ovat oma juttunsa ja se mihin kaikkeen ihminen uskoo on omansa. Tosin valitettavasti suurimmalle osalle ihmisiä heidän "uskonsa" perustuu näiden organisaatioidensa uskottelulle siitä että vain niiden kautta saa yhteyden milloin mihinkin Jumalaan(Jumaliin) ja uskovainen joka haluaa pelastua on velvollinen näin ollen kaiken maailman hullutuksiin (Veroihin, rituaaleihin ja äärimmillään murhiin) mitä ao. orgasnisaation historiassa erilaisista poliittisista ja taloudellisista syistä nyt on satuttu keksimään. Tuosta syystä tarvitaankin aika ajoin "face lift", erityisesti jos jäsenten tieto- ja osaamistaso on matkalla noussut, jotta koko organisaatio ei joutuisi mahdottomine sääntöineen ulos pelistä.

Usko itsessään on sitten jokaisen oma henkilökohtainen asia jota ei/en halua mitenkään rajoittaa tai edes arvostella. Keskustella aina voi mutta noin metafyysisenä se on lähinnä eipäs/joopas-keskustelua ilman faktoja tai mahdollisuutta löytää "totuutta". Uskonnollisten organisaatioden olisikin siksi keskityttävä puhtaaseen uskonnolliseen toimintaan ja antaa valtion hoitaa muut asiat kuten sairaalat, opetuksen, jne. jo siitäkin syystä että kaikki ihmiset eivät kuulu tai halua kirkkoon kuulua tai osallistua sen tarjoamiin palveluihin joissa aina kuitenkin tehdään käännytystä ja julistusta jollain enemmän tai vähemmän näkyvällä tavalla. Aikoinaan nuokin laupeudentyöt ovat lähinnä palvelleet erilaisten uskonnollisten yhteisöjen aseman pönkitystä vaikka rivijäsenen mielestä tarkoitus onkin ollut hyvä ja samalla onkin hyvää saatu aikaiseksi.

Aika ja ihmiset muuttuvat sittenkin ? Onneksi, koska tästäkin kirjoituksesta olisi muutama satavuotta sitten seurannut minulle vakavia ... :))
Ylös
Jurra Hemala Vastaa14 / 181 
21.10.2005, 14:21 MiettliäsMies, juuri tuota tarkoitin.
Ylös
Miika Vastaa15 / 181 
27.10.2005, 19:25 Lahjoitin itsekin juuri 10 euroa tuolle järjestölle.Hyvää työtä!
Ylös
Orso Vastaa16 / 181 
27.10.2005, 21:22 Kuka sellaista isäntää tahtoo, joka ei anna taivaspaikkaa tai palkkota tottelevaisuudesta.
Ja ID eli älykäs suunnittelija kaiken takana on pelkkää kuolinkamppailua, uskonnot tulee kuolemaan, se on vain ajan kysymys.
Miettiliäs miekkonen unohda koko juttu, uskovaiset yrittää kaikin keinoin estää väistämätöntä, ja sinä olet heidän puolella.
Ylös
saarnaaja Vastaa17 / 181 
28.10.2005, 00:22 Orso tulee kuolemaan, koko ihmiskunta tulee kuolemaan, mutta Jumala on ja pysyy.
Ylös
Funtsija Vastaa18 / 181 
28.10.2005, 12:32 On se nyt yleensäkin perhana, mikseivät Jumala ja Saatana voi millään pitää näppejään erossa ihmisten tekemisistä. Nahistelisivat keskenään ja antaisivat meidän ihmisten olla rauhassa!
Ylös
Public eye Vastaa19 / 181 
28.10.2005, 13:17 'saarnaaja' taisi unohtaa mainita, että myös kirkot tulevat kuolemaan. Ja kirkostahan tässä viestiketjussa on kysymys, sekä kirkkojen luomasta jumalakuvasta.
Ylös
Orso Vastaa20 / 181 
29.10.2005, 16:21 Saarnaaja lahkolaiset kyttää kaikkialla.
Teidän taivaspaikkakiintiönne on jo moneen kertaan täytetty, saarnaaja myöhästyi syntymässään.
Laskettu luku on ollut täynnä jo aikaa sitten. ;=)))
Ylös
fennoministi Vastaa21 / 181 
31.10.2005, 03:02 Tämä keskustelu taisi mennä aiheestaan sivuun, mutta huikkaan tähän väliin kysymyksen, joka tuolla aiemminkin kysyttiin, eli ei kai se oikeasti mitään maksa se kirkosta eroaminen? Miksi tuo eroakirkosta.fi tarvitsee rahaa?
Ylös
Loot Vastaa22 / 181 
01.11.2005, 02:22 Miksi homot eroavat kirkosta? Kirkkommehan on mitä myötämielisin perverssin elämäntavan vaalijoille nykyään, ja jos jollakin ryhmällä on perusteltu syy erota Suomen ev.lut. kirkosta, on se nimenomaan heteroseksuaalit.

En ymmärrä, mitä teemme sellaisella kirkolla, joka antaa synnille aina vain suurempia myönnytyksiä jäsenkadon pelossa. En aivan tarkasti ole seurannut, mikä Suomen ev.lut. kirkon haparoiva ja heiluva linja tällä hetkellä on suhtautumisessa väärän elämäntavan viettäjiin, mutta jo se, ettei kirkko ole jyrkästi tuominnut homoilua ja lesboilua, on riittävä peruste lakata maksamasta veroa.

Kirkon kaiken toiminnan pitäisi perustua Raamattuun, Jumalan ilmoitukseen. Silloin, kun kirkon edustajat ilmaisevat hyväksyvän kantansa Jumalan tahdon vastaisiin tekoihin, on tuosta Jumalan ilmoituksesta eksytty kauas, eikä sellaista kirkkoa pidä tukea.

Vielä toistaiseksi en ole eronnut kirkosta, mutta kaukana se päivä, jolloin pelastaudun vuotavasta laivasta, ei enää ole. Tämä nykyinen kaiken salliva liberaaliteologia repii ennenpitkää koko kirkkolaitoksen kappaleiksi.

On siis epäloogista, että seksivähemmistöläisillä olisi jotain mäkättämistä kirkon toimista. Te väärintekijäthän näytätte olevan sen erityisessä suojeluksessa. Mikä mättää?
Ylös
Öylättidieetti Vastaa23 / 181 
01.11.2005, 06:51 Loot, oletpa innokas kivittämään.
Ylös
Ossi Vastaa24 / 181 
01.11.2005, 08:53 Niin ja naispappeus. Sekin on kai pervenssiä jos naiset työskentelee kirkon palveluksessa?

Jos seksuaalivähemmistöt ja naiset eroavat kirkosta, jäljelle jää yksinomaan tosikristityt.
Ylös
Didge Vastaa25 / 181 
01.11.2005, 09:42 Fennoministi, eroakirkosta.fi-sivuilla tuota rahankeräystä selitetään näin:

"Sivuston kautta erosi vuoden 2004 loppuun mennessä noin 11000 ihmistä, ja postimaksuihin kului noin 6000 euroa. Nyt osa maistraateista hyväksyy eroilmoituksen sähköpostilla ja postikuluja tulee vähemmän, mutta toisaalta eroaminen näyttää olevan kasvussa. Lisäksi sivustoa on tarkoitus markkinoida syksyllä 2005 esimerkiksi lehti-ilmoituksin tai radiomainoksin.

Apuasi siis tarvitaan. Jos annat kaksi euroa, voimme maksaa kolmen ihmisen eroilmoituksen postimaksun, kympillä lähtee jo viisitoista erokirjettä. Keräyksen onnistumisesta riippuu myös tulevan mainoskampanjan laajuus. Keräykseen osallistuneiden lukumäärä kertoo myös osaltaan siitä, miten moni ihminen näkee tärkeäksi toimia valtionkirkon asemaa vastaan.

Keräykseen ei liity mitään tarraa, merkkiä tai muuta vastinetta. Keräys tapahtuu vain tällä verkkosivulla eikä esimerkiksi lipaskeräyksenä. Kiinteät kulut keräyksestä ovat keräysluvan hinta sata euroa, lisäksi tulee vähäisiä pankkikuluja. Keräykselle on antanut luvan Länsi-Suomen lääninhallitus päätöksellä jonka diaarinumero on LSLH-2004-10415/TU-52."

Kuulostaa aika omituiselta maksaa ensin keräysluvasta ja alkaa sitten rahastaa ihmisiä palvelulla, jonka koko pointti on olla ilmainen. Helpompi on edelleen erota kirkosta ihan omatoimisesti. Vaan koskapa minä olisin vapaa-ajattelijoita ymmärtänyt...
Ylös
tuonpuoleinen Vastaa26 / 181 
01.11.2005, 19:14 Lainaamasi selitys oli mielestäni melko helppo ymmärtää!
Vaikeampi on ymmärtää, miksi ihmiset maksavat kirkolle tuonpuoleisen elämän lupauksista. Vai onkohan se suojelurahaa helvetin tuskien välttämisestä. Jos siellä taivaassa ei sitten olekaan kivaa, tai jos jouduitkin helvetiin koska kirkko oli väärässä ja vaikkapa juutalaiset oikeassa (tai islamilaiset), kuinkas tulet sieltä sitten kuluttajansujalakien mukaisesti valittamaan ja vaatimaan rahoja takaisin?
Ylös
martin Vastaa27 / 181 
01.11.2005, 20:18 Missä on aarteesi, siellä on myös sydämesi.
Ylös
MietteliäsMies Vastaa28 / 181 
01.11.2005, 21:11 Loot kyselee miksi homot eroavat kirkosta ...

Varmaan samasta syystä kuin monet muutkin ihmiset eli eivät usko tuonkaltaisen (uskonnollisen) yhteisön edustavan mitään uskottavaa yhteyttä jumalaan, jos nyt uskovat jumalaan yleensäkään muuna kuin yhtenä osana taikauskoa ihmisen alkuhämärästä, tai eivät katso kirkon edustavan samoja arvoja itsensä kanssa. Kirkkoon kuuluminen ei enää ole sidottu uskoon vaan enemmän sen tarjoamiin rituaaleihin jotka ihmisten mielestä ovat enemmänkin "kivoja" kuin niinkään uskon perusta ?!

Kenties kirkon pitäisi erottaa kaikki jotka Lootin tavoin eivät suostu elämään Raamatun muinaisen ja tähän aikaan kuulumattoman näkemyksen mukaan johon kuulunee kaiken erilaisuuden, ainakin Lootista päätellen, vainoaminen ja ahdistelu jotta oma pyhyys ja puhtaus korostuisivat ?? Tietenkään noilla asenteilla ei ole kristinuskon ja raamatun suvaitsevaisuuden kanssa mitään tekemistä kuin Lootin kaltaisten itsekeskeisten tuomitsevien fanaatikkojen mielissä ...

Ehkä pitäisikin lopettaa lasten pakkorekisteröinti äidin uskonnolliseen yhteisöön ja sallia vasta täysi-ikäisten liittyminen noihin järjestöihin (joista toki ev.luterilainen kirkko on pehmeimmästä ja suvaitsevimmasta päästä) kuten myös tunnustuksellisen uskonnen pakko-opetus kouluissa joka valitettavan usein on usein alitajuista aivopesua pahimmillaan ? Samasta syystä kirkot tulisi velvoittaa keräämään jäseniltään tulonsa itse suoraan kuten muidenkin järjestöjen jolloin ihmiset joutuisivat vakavasti miettimään haluavatko nykyisen kaltaista "piiloveroa" maksaa. Samalla selviäisi kuinka vahva (Nyt ev.lut. 80% Hki ja laskussa tiukasti) kannatus kullakin uskonnollisella yhteisöllä todellisuudessa on !

Tuolloin myös Lootin kaltaiset voivat perustaa joko oman yhteisönsä johon saavat sitten hyväksyä kenet mielivät kuten myös erottaa niin ei tarvitse meuhkata miten ev.luterilainen kirkko ei enemmistöpäätöksiensä mukaisesti toimi heidän haluamallaan tavalla !
Ylös
Eroa Kirkosta! Vastaa29 / 181 
01.11.2005, 21:47 Ja lopeta Tapakristillisyys :))
Ylös
JuhaniV Vastaa30 / 181 
01.11.2005, 23:30 Olen jo pitkään miettinyt liittymistä takaisin kirkkoon voidakseni vaikuttaa suoraan kirkon sisällä, vaikka ulkoakin se vaikuttaminen on onnistunut, kuten olen täälläkin aiemmin kertonut.

Erosin kauan sitten mieheni kanssa kirkosta nuorisotyöntekijä Seppo Kivistön tapauksen vuoksi. Nyt on aika katsoa tilanne kunnolla uudelleen.

Kirkko on melkoinen yhteiskunnallinen vaikuttaja. Siksi siihen on mielestäni vaikutettava. Tapakristillisiä tai syvempiä uskonnollisia periaatteita tai syitä en omaa. Syyt ovat yksinkertaisesti yhteiskunnallisia.

Juhani
Ylös
Didge Vastaa31 / 181 
01.11.2005, 23:54 Juu, minäkin ajattelin liittyä perussuomalaisiin, ihan vain päästäkseni vaikuttamaan siihen sisältäpäin. :-)
Ylös
Orso Vastaa32 / 181 
02.11.2005, 21:13 Ja minä suomen keskustapuolueeseen, muuttaakseni sysimustaa arvokonservatiivista junttien puoluetta länsimaisiin demokraattisiin vapauden periaatteisiin paremmin sopivaksi.
Ylös
MietteliäsMies Vastaa33 / 181 
02.11.2005, 22:11 Mielestäni olisi aika erikoista liittyä kirkkoon ja maksaa sille siitä (veroina) siitä että saisi "oikeuden" vaikuttaa "sisältä" sen toimintaan !? Paremmin samat rahat varmasti vaikuttaisivat vaikkapa Vapaa-ajattelijoiden tmv. järjestöjen kassassa jotta niiden sanoma saisi yhä useamman _ajattelemaan_ ?
Ylös
saltsi Vastaa34 / 181 
02.11.2005, 22:42 Kun olette eronneet kirkosta, varokaa ihmeessä osallistumasta mihinkään kristillisiin toimituksiin (esim. omaisten tai ystävien kristillisiin hautajaisiin: niissähän pappi häiritsisi teitä ihan ilmaiseksi hölynpölyllään), muistakaa kampanjoida kirkon tekemää diakoniatyötä vastaan (sosiaaliavullahan kaiken pitäisi hoitua), älkää vierailko arkkitehtonisesti tai historiallisesti arvokkaissa kirkkorakennuksissa, kirkkojen puistoissa tai hautausmailla, älkää edes vilkaisko niihin päin (niitähän pidetään yllä kirkon verovaroilla).

Mutta vaikka eroattekin, puolustan silti rippileireillä ja saarnoissani homo- ja transseksuaaleja, yritän lähestyä ystävällisesti kirkollisissa toimituksissa mukana murjottavia homopareja, siunaan kirkkoon kuulumattomia vainajia, jos omaiset niin pyytävät, homoseksuaalisista ajatuksistaan tai kokemuksistaan syyllisyyttä kantavien mielisairaalan potilaiden taakkaa en sano synniksi tai syyllisyydeksi.
Ylös
Public eye Vastaa35 / 181 
02.11.2005, 23:09 saltsi kirjoitti: "... homoseksuaalisista ajatuksistaan tai kokemuksistaan syyllisyyttä kantavien mielisairaalan potilaiden taakkaa en sano synniksi tai syyllisyydeksi."

Ajatella, miten jaloa! Onko näin hyviä ihmisiä ihan oikeasti edes olemassa! Not...
Ylös
saltsi Vastaa36 / 181 
02.11.2005, 23:17 Public Eye,
en voi mitään sille, että on potilaita, jotka pitävät homoseksuaalisia kokemuksiaan ja ajatuksiaan itse syntinä tai syyllisyytenä, ja että siten homoseksuaaliset piirteet ovat heille taakkana. En kuvittele, että pystyn heidän käsityksiään muuttamaan, mutta en ainakaan lisää taakkaa tuomitsemalla, mistä meitä kirkon työntekijöitä kernaasti syyllistetään.
Ylös
MietteliäsMies Vastaa37 / 181 
02.11.2005, 23:45 Osallistun kirkkoonkuuluvien ystävieni hautajaisiin heidän takiaan enkä käsitä mitä tekemistä sillä on minun oman kirkkoon kuulumiseni kanssa - ystävänihän kirkolle on maksanut hautaamisestaan kirkollisin menoin joten kai hän niin halunnut tulla haudatuksi. Osallistun siis koska ystäväni haluaa niin ja on ilmeisesti maksanut vieraidensakin puolesta kirkon kulumisen tuon 30 minuutin aikana ? Uskon tai kirkkoon kuulumisen kanssa tuolla rituaalilla ei minulle ole mitään tekemistä. Samoin toimin muidenkin kirkollisten rituaalien suhteen (Häät, rippi, kaste) mutta en ole niitä itse pyytämässä koska en niihin usko. Jos haluaisin niitä itselleni niin maksaisin toki kirkollismaksuni niin kuin muutkin yhteisömaksut joihin haluan kuulua (Rotary, kuntosali etc.) Ehkäpä uskonnolliset yhteisät voisivat tehdä noista tilaisuuksista suljettuja vain jäsenille ja myydä muille kertalippuja ! :/

Diakonia - itse saanen apuni maksamillani veroilla yhteiskunnalta kuten oletan muidenkin saavan. Arvostan diakoniaa itsessään niin kauan kuin sen mukana ei yritetä tehdä käännytystyötä diakonian varjolla jota harvoin enää tapahtuukaan ymmärääkseni.

Nuo kirkot on alunperin rahoitettu valtion (kansalaisten) varoin ja taitaa nuo puistotkin olla kyllä yhteiskunnan hoivassa pääosin ... Ja puolestani yksityinen yhteisö saa sulkea omistamansa rakennukset/tilat/puistot keneltä haluaa ! En usko edes huomaavani asiaa ...

En käsitä miten kirkko voi "uhrautua" siunaamaan henkilön joka ei ole yhteisön jäsen (Edes kielto testamentissa ei ole tuota aina estänyt) perustuen sukulaisten toivomukseen - eihän heitä tuossa haudata ? Onko niin että maksava asiakas on tärkeämpi kuin jonkun ei maksavan vakaumus tai Raamatun ohjeet ?

Hienoa jos julistat suvaitsevaisuutta mutta miten se liittyy saako yhtetisö johon kuulut varojani vai ei - lopetatko tuon muutoin ? Ja muuten: "Ei yksi pääsky ei vielä tee kesää !" ;)

"Mielisairaalan homot" ja "Murjottavat homoparit" - tuo ei tuo sinulle suvaitsevaisuuspisteitä vaan antaa sinusta kuvan yhtenä noista mielestään pyhistä ihmisistä jotka jopa "nuotkin" suvaitsevat. Säälittävää ja tekopyhää ...
Ylös
JuhaniV Vastaa38 / 181 
02.11.2005, 23:59 Saltsi, osaisitko kirkon työntekijänä vastata kysymykseen kirkon ja valtion nykyisestä yhteydestä? Minulle joku pappi selitti käsityksen vanhentuneeksi. En pysty palauttamaan mieleeni hänen perustelujaan. Muistelen yhteyden olevan vanhastaan osin symbolinen, osin tekninen mm. hautaustoimen hoitaminen, jota kunnat eivät halua itselleen.

Juhani
Ylös
Didge Vastaa39 / 181 
03.11.2005, 00:18 Kirkollisverosta kirkko saa tuloja huikeasti enemmän kuin sillä on menoja. Yhteisöverosta (yritysten maksama "piilojäsenyys") tietysti myös. Kirkko ja valtio ovat niin kauan yhtä kun kirkolla on verotusoikeus, mitä muilla uskonnollisilla yhdyskunnilla ei ole. Loputtomasti toistellut teesit kirkon tekemästä yleishyödyllisestä työstä yhteiskunnassa eivät kanna kovin pitkälle, kun funtsitaan hetken sitä, että mikä tahansa taho voisi samat hommat hoitaa, _jos_ saisi saman määrän rahaa käyttöönsä.

Hautaustoimen ylläpidosta maksetaan muuten valtion toimesta erikseen kirkolle, sitä ei kustanneta jäsenmaksuilla. JuhaniV, josko lakkaisit yrittämästä käännyttää ihmisiä uskontoon, johon he eivät tunne vetoa. Tai siis anteeksi, tarkoitin tietysti käännyttää heitä liittymään uskonnolliseen yhteisöön siitä huolimatta etteivät he tunne siihen vetoa.
Ylös
MietteliäsMies Vastaa40 / 181 
03.11.2005, 00:45 Tylsää faktaa nykytilasta kiinnostuneille:

Suomen valtio on uskonnollisesti sitoutumaton, ja kirkko on lainsäädännöllisesti ja hallinnollisesti lähes itsenäinen suhteessa valtioon. On puhuttava siis kansankirkosta pikemminkin. Kirkolla on vakiintunut julkisoikeudellinen asema ja kirkon järjestysmuodosta ja hallinnosta säädetään perustuslain mukaan kirkkolaissa. Taloudellinen lainsäädäntö on puolestaan normaalia lainsäädäntöä myös kirkolle. Kirkon verotusoikeutta, henkilöstön asemaa sekä eläke- ja virkaehtojärjestelmiä tullaan kehittäämään yleisen kehityksen mukana ilman Raamattua tai uskoa jatkossa.

Perustuslain mukaan kirkon järjestysmuodosta ja hallinnosta säädetään kirkkolaissa, joka puolestaan itse sääntelee oman muuttamismenettelynsä. Kirkolliskokouksella on yksin aloiteoikeus lain säätämiseksi tai muuttamiseksi. Maan hallituksen ja eduskunnan oikeus rajoittuu kirkolliskokouksen ehdotuksen hyväksymiseen tai hylkäämiseen.

Perustuslailliset oikeudet eivät kirkon piirissä voi enää poiketa juurikaan yhteiskunnan yleisestä oikeusajattelusta ja kirkon elimien päätöksistä voi valittaa samalla tavoin kuin maassa muutenkin viranomaistoimista yleisiin hallinto-oikeuksiin.

Tuomiokapitulien siirto kirkon vastattavaksi ja piispan vaalin nimitysoikeuden poistuminen tasavallan presidentiltä ovat muuttaneet kirkon asemaa itsenäisenä valtioon kuulumattomana yhteisönä. Puolustusvoimissa ja vankiloissa työskentelevät papit ja diakonit ovat enää valtion palkkaamia.

Seurakunnat vastaavat jäsentensä osalta virallisen väestörekisterin ylläpidosta ja hautaustoimesta. Seurakuntien hautausmaat toimivat myös muiden kuin luterilaisen kirkon jäsenten hautapaikkoina käytännön syistä ja niistä maksetaan erilliskorvausta. Valtio rakentaa nyt järjestelmää, johon seurakunnat syöttävät tietoa omista jäsenistään ja josta myös saavat omaa rekisteriään varten tarvittavat tiedot. Seurakunnilla säilyy oikeus avioesteiden tutkintaan. Virkatodistuksia ja kirkonkirjojen tietoja saa edelleen seurakunnista mutta myös maistraateista.

Kirkon ja valtion yhteys "oikeuttaa" toistaiseksi uskontokuntapohjaisen uskonnonopetuksen kouluissa, useimmat avioliitot solmitaan kirkollisella vihkimisellä ja yhteiskunnan viikkorytmi noudattaa kirkollista kalenteria. Kirkko päättää yksin kirkollisten kirjojen hyväksymisestä ja se voi antaa lausuntoja, tehdä aloitteita ja esittää toivomuksia kirkon ja valtion toimintaan liittyvistä asioista.

Pitkä on matka itsenäiseen kirkkoon mutta ... ;)
Ylös
MietteliäsMies Vastaa41 / 181 
03.11.2005, 01:08 Edellisestä voidaan sitten päätellä että ainakin seuraavat kirkolle varatut oikeudet loukkaavat perustuslain takaamaa yhdenvertaisuutta:

Verotus jonka kulut ja toimen hoitaa valtio - sama "palvelu" tulisi olla kaikilla uskonnollisilla yhteisöillä tai ei kenelläkään

Kirkon henkilöstön asema ja oikeudet - kirkko ei voi päättää (Vielä voi elleivät hallinto-oikeudet puutu asiaan tiukasti) ketä se saa syrjiä tai suosia sen kummemmin kuin muutkaan yhteisöt (Yritykset, laitokset jne.) tekemällä poikkeuksia peruslain takaamiin oikeuksiin vetoamalla epämääräisiin Raamatun tulkintoihin (Rotu, uskonto, seksuaalisuus ...).

Uskonnonopetus kouluissa ja uskonnolliset rituaalit niissä - lainsäädäntö asiasta alkaa olla kunnossa mutta sen valvonta ja puuttuminen rikkomuksiin ei vielä toimi kuten ei myöskään niiden opettaminen opettajille (Aamurukoukset, vakaumuksellisuus uskontojen (!) opetuksessa, ...). Ketään ei saa pakottaa kuuntelemaan evankeliumin ilosanomaa eikä uskonnollisuuden opetus kuulu muutoinkaan kouluihin! Noita varten voidaan pitää omat erilliset tuntinsa kuten nykyään alkaa ollakin ... Tosin voidaan kysyä että tuleeko yhteiskunnan varoilla maksaa tiettyjen yhteisöjen jäsenkampanjointi ?

Kirkkopyhät - vaikea ja hankala asia mutta onko oikein vaatia muslimia olemaan perjantaina työssä tai kristittyä sunnuntaina ? Ei varmaan kumpaakaan mutta en tiedä miten tämä voitaisiin ratkaista kun nuo "saavutetut" vapaat ... Tai jos en kuulu kirkkoon niin saanko kirkkopyhät vapaaksi ? No, ainakin kaikki kuuluisivat kirkkoon jos vapaat olisivat tuosta kiinni ! ;))

Huh, yritän pysyä faktoissa ja se vie tosiaan aikaa !? :o
Ylös
MietteliäsMies Vastaa42 / 181 
03.11.2005, 01:58 Lisäys edelliseen koskien verotusta eli koskee tuota poikkeuksellista ev.lut kirkon oikeutta verottaa myös yrityksiä johon tulisi soveltaa samaa sääntöä (Kaikilla/ei kellää) ja saatu vero tulisi jakaa suhteessa kaikkien uskonnollisten yhteisöjen kesken.
Ylös
minä Vastaa43 / 181 
03.11.2005, 02:41 "Eikö homoilusta ja lesboilusta sitten saisi koskaan esittää mitään kriittistä arviota?"

Mutta etkö sinä Naskisen kanssa juuri itse esittänyt samanlaista mielipidettä, jossa toitte ilmi kantanne, etteivät homot saisi ilmaista itseään? Siis lehdet eivät saisi kirjoittaa homoista, homot eivät saa esiintyä julkisesti, homojen pitäisi vain pysyä hiljaa poissa ihmisten tietoisuudesta jne.. Niinhän se metsä vastaa kuin sinne huudetaan. Tottakai homot antavat takaisin tismalleen samalla mitalla, jos vaaditaan homojen vaientamista, niin sitten homot vaativat vaientamista vaativien vaientamista. Eliminoi tai tule eliminoiduksi. Tässä ei ole mitään epäsuhtaa.

Taidat olla itse vain niin kiihkoissasi, ettet edes huomaa puhuvasi pussiin. ;)
Ylös
minä Vastaa44 / 181 
03.11.2005, 02:51 Anteeksi, tämä tule väärälle palstalle. :)

Alkaa varmaan jo olemaan tarpeeksi myöhä? :)
Ylös
Ossi Vastaa45 / 181 
03.11.2005, 09:16 Kirkosta eroaminen tuottaa selvää rahaa.
Eläkeläiset, jotka jonottavat kaupoissa ilmaista kakkua ja kahvia, saisivat pelkästään kirkosta eroamalla esim. kylpyläviikonlopun Viron kylpylässä.
Ylös
JuhaniV Vastaa46 / 181 
03.11.2005, 11:25 Didge, ihan vain tasapainon vuoksi on hyvä mainita, että joku jopa miettii takaisin kirkkoon liittymistä.

Jos minun kantani olisi käännyttämistä, niin mitä sitten on tämä keskustelu kirkosta eroamisesta.

Asiat tuppaavat olemaan yleensä monipuolisempia tai monimutkaisempia kuin vain yes/no.

Juhani
Ylös
Didge Vastaa47 / 181 
03.11.2005, 16:32 "Jokaisella on uskonnon ja omantunnon vapaus. Uskonnon ja omantunnon vapauteen sisältyy oikeus tunnustaa ja harjoittaa uskontoa, oikeus ilmaista vakaumus ja oikeus kuulua tai olla kuulumatta uskonnolliseen yhdyskuntaan. Kukaan ei ole velvollinen omantuntonsa vastaisesti osallistumaan uskonnon harjoittamiseen." (- Suomen perustuslaki, §11 -)

Kauniita sanoja, todellisuus on vain vielä kaukana niistä. MietteliäsMies niitä faktoja tuossa listasikin. Kirkkoon kuulumisesta on tullut jonkinlainen pakko, yhä vieläkin ihmisiä syyllistetään eroamisestaan kaikkea muuta kuin kristillisesti. Minä eroaisin uudelleenkin, jos voisin, muutamaankin kertaan.

JuhaniV, etkös sinä voisi aloittaa ihan omaa ketjua kirkkoon liittymisestä, jos koet asian itsellesi niin läheiseksi? Ihan vaan tasapainon vuoksi... Hmmm, pitääkin sitten ihan vaan tasapainon vuoksi ryhtyä kirjoittamaan heteroista homoketjussa. ;-)
Ylös
JuhaniV Vastaa48 / 181 
03.11.2005, 17:53 Didge, ainakaan minua ei häiritse, jos tässä nimenomaisessa keskustelussa käsitellään samaan asian eri näkökulmia. Koen sinun yrittävän rajoittaa tätä keskustelua vain sinun pirtaasi sopivaksi.

Olen kanssasi samaa mieltä, että eroamisesta syyllistetään. Koin oman eroamiseni erittäin vaikeaksi. Tarvittiin kohtuullista suurempi annos adrenaliinia, että soitin seurakuntaan ja ilmoitin haluavani papin olevan paikalla kun tulen eroamaan. Hänelle kerroin suoraan eroamiseni syyn.

Tehokkaasti asiat on mieleemme iskostettu. Ainakin alitajuisesti odotin, että taivas putoaa päähän eron tapahduttua. Kun mitään ei tapahtunutkaan, olin jotenkin yllättynyt. Vanhemmille kertomisen viivästin pitkään. Heille se tuli tiedoksi lähes huomaamattomasti. Lopulta koko asiasta ei montaa sanaa vaihdettu. En ainakaan kuullut mitään moraalisaarnaa.

Jos kirkkoon takaisin liityn, on se huolellisen harkinnan seurausta.

Juhani
Ylös
Orso Vastaa49 / 181 
03.11.2005, 17:58 Kirkko muuttuu koko ajan yhteiskunnan kehittymisen mukana.
Mutta vanha aatteellinen paska raamattu on sen perusta, sekava ja pahuuttakin ylistävä vanhan testamentin osalta.
Taivaskanavalla saarnaajat usein siteeraakin wanhaa testamenttia.

Se että kristinusko on ottanut oppia kameleonteista, ei tee ydintä sen puhtoisemmaksi.

Muistan elävästi kuinka siskoni häissä pappi sanoi että "Jumala on luonut naisen, aviovaimon sen tasa-arvoisuuden tähden"

Tasa-arvoisuuden tähden. Tasa-arvoisuuden tähden. Tasa-arvoisuuden tähden. 1600 vuotta päinvastaiset aatokset, jumala loi naisen miehen kylkiluusta, ja aviolitton historia oli nimenomaan omistamisen historiaa.. Nainen vaietkoon seurakunnassa, ja naispappeus on vasta äskettäin toteutunut.
Mut kyllä ne naisetkin takuulla osaavat kieroilla, kuten näkyy, hyvin ne pärjää papin viroissaan. ;)

Kyllä minä osaan niellä sanat jotka tulee mieleen, ei olis soveliasta alkaa väittelemään, silmänkääntäjien kanssa kristinuskon arvoperusteista sinällään juhlallisessa tilanteessa.

Teksi vaan mieli takoa jollain tavalla valheellisuus pois päästä sellaisilta valehtelijoita, saivartelijoita, ja totaalisen kieroja sanallisisten temppujen seremoniamestareita.
Ylös
martin Vastaa50 / 181 
03.11.2005, 18:09 Ei ihminen elä ainoastaan leivästä, vaan jokaisesta sanasta, joka lähtee Jumalan suusta.
Ylös
saltsi Vastaa51 / 181 
03.11.2005, 22:52 JuhaniV kirjoitti: "Saltsi, osaisitko kirkon työntekijänä vastata kysymykseen kirkon ja valtion nykyisestä yhteydestä? Minulle joku pappi selitti käsityksen vanhentuneeksi. En pysty palauttamaan mieleeni hänen perustelujaan. Muistelen yhteyden olevan vanhastaan osin symbolinen, osin tekninen mm. hautaustoimen hoitaminen, jota kunnat eivät halua itselleen.

Hei, Juhani!

Tässä selitystä suoraan www.evl.f -sivustolta (mukana historiallista taustaa valtion ja kirkon kytkökselle):


"Kirkko ja valtio

Suomen evankelis-luterilaisen kirkon järjestysmuoto ja hallinto perustuvat kristinuskon alkuun saakka ulottuvaan perinteeseen. Keskiajalla katolinen kirkko oli keskeinen yhteiskunnallinen ja poliittinen vaikuttaja. Keskiajalta peräisin olevia piirteitä ovat mm. kirkon verotusoikeus, kirkollinen maaomaisuus ja kirkon asema julkisyhteisönä, jonka oikeudet ja velvollisuudet on säädetty lailla.

Reformaation tuomia muutoksia olivat yhteyksien katkeaminen kristikunnan merkittävimpään piispanistuimeen Roomaan, Ruotsin kuninkaan aseman vahvistuminen sekä hänen kasvava vaikutuksensa kirkollisiin virkanimityksiin. Kuningas mm. ryhtyi valitsemaan mieleisensä piispat kirkon johtoon. Murroskauden seurauksia oli myös kirkon maaomaisuuden laajamittainen takavarikoiminen kruunulle. Kirkon tulojen ratkaiseva supistuminen johtui kirkon verotulojen mittavasta siirtymisestä valtiolle.

Reformaation jälkeen kaikkien Ruotsin alamaisten oli kuuluttava luterilaiseen kirkkoon. Vuonna 1686 säädetyn kirkkolain mukaan Ruotsin kirkko oli itsevaltiaan kuninkaan alainen valtiokirkko. Seuraavalla vuosisadalla säädyt tosin käyttivät kuninkaan valtaa. Suomen liittäminen Venäjään ei muuttanut kirkon ja valtion suhdetta. Luterilaisen uskonnon ja kirkon asema taattiin Porvoon valtiopäivillä 1809.

Kirkon ja valtion väliset rajat selkiintyivät 1869 kirkkolaissa. Kirkko sai oman itsehallinnon ja erityisen kirkkolain säätämisjärjestyksen, jossa kirkolliskokouksella on aktiivinen rooli. Kirkkolakiin otettiin vain kirkkoa itseään koskevia määräyksiä. Kirkko sai säilyttää omaisuutensa ja kirkollisverotuksen. Sille taattiin myös oikeus toimia yhteiskunnan ylläpitämissä laitoksissa (koulu, armeija, sairaala, vankila). Valtio takasi myös kirkollisen avioliiton solmimisen ja pyhäpäivien vieton. Entisen pitäjähallinnon tilalle tulivat kunnat ja seurakunnat.

Itsenäinen Suomi tunnustautui uskonnollisesti neutraaliksi. Luterilainen ja ortodoksinen kirkko säilyttivät julkisoikeudellisen erityisasemansa. Kirkkojen itsenäisyys suhteessa valtioon on jatkuvasti lisääntynyt. Valtionkirkkoideologia on Suomessa aina ollut heikompi kuin Ruotsissa, ja sen merkitys on vähentynyt entisestään. Vuonna 1922 säädettiin uskonnonvapauslaki.

Oma keskushallinto luotiin vuonna 1943. Kirkon ja valtion välisiä hallinnollisia siteitä vähensi entisestään kirkkolain uudistus vuonna 1994. Tuomiokapitulilaitos siirrettiin vuonna 1997 kokonaan kirkon kustannettavaksi, ja piispoista tuli siten muodollisestikin kirkon viranhaltijoita. Myös piispojen nimitysoikeus siirrettiin vuonna 2000 tasavallan presidentiltä kirkolle. Kirkko valitsee ja nimittää jälleen itse piispansa, eivätkä he ole enää valtion virkamiehiä. Poikkeuksena on kenttäpiispa, jonka valtio valitsee ja kustantaa.

Kirkon ja valtion suhteiden merkittävimmät kysymykset ovat kirkkolain erityinen säätämisjärjestys ja valtiovallan oikeus säätää kirkollisverotuksesta ja muusta kirkon taloudellisesta lainsäädännöstä, koulujen uskonnonopetus sekä seurakuntien osallistuminen eräiden väestökirjanpitotehtävien hoitoon. Valtio huolehtii edelleen vanki- ja sotilassielunhoidosta.

Kirkko maksaa verottajalle kirkollisverojen keruusta aiheutuvat kulut. Suomalaisen yhteiskunnan kristillisestä perinteestä kertoo myös se, että kirkolliset pyhäpäivät ovat yhteiskunnallisia vapaapäiviä. Vanha tapa ovat myös rukouspäivät. Valtiolliset jumalanpalvelukset, kuten itsenäisyyspäivän ja valtiopäivien jumalanpalvelukset, ovat nykyisin luonteeltaan ekumeenisia.

Kirkko osallistuu yhteiskunnallisten tehtävien hoitoon. Niitä ovat kasvatustyö, sosiaalinen palvelutyö eli diakonia, hautausmaiden ylläpito, päihdetyö, väestökirjanpito, kulttuurihistoriallisesti arvokkaiden rakennusten ylläpito, työ ulkosuomalaisten parissa sekä kansainvälinen apu. Kirkko ja valtio toimivat monin tavoin yhteistyössä kuntien ja ns. kolmannen sektorin järjestöjen kanssa. "

Linkkivinkki (jälleen kerran) kristillisyyden ja homoseksuaalisuuden suhdetta pohtiville:
www.yhteys.or
Ylös
JuhaniV Vastaa52 / 181 
03.11.2005, 23:50 Olipas komea tietopaketti. Kiitos.
Yllätyin. Olin ajatellut valtion ja kirkon sidosta paljon tuon tekstin kertomaa ohuemmaksi. Luterilainen kirkko on siis vielä vahvasti yhteiskuntaan sidoksissa monella tavalla. Se on myös melkoinen yhteiskunnallinen vaikuttaja, kuten havaittiin esimerkiksi parisuhdelain valmistelun yhteydessä. Kirkon kantoja kuunnellaan myös ei kirkollisissa piireissä.

Jokainen tietenkin päättää henkilökohtaisesti kuulumisestaan kirkkoon tai siitä eroamisesta. Tuon tekstin jälkeen oma kiinnostukseni liittyä kasvoi monta prosenttia.

Oma linjani suhtautumisessa kirkkoon homoyhteisön näkökulmasta on se, että vuosia, ehkä vuosikymmenkin yli jatkunut vihoittelu kirkon suuntaan voisi vähetä ja tilalle tulla keskustelua sellaisista asioista, joista voisi löytyä yhteisymmärrystä. Olen mieluummin rakentamassa siltoja kuin syventämässä vallihautoja luterilaisen kirkon ja homoyhteisön välille. Meidän joukossamme on paljon ihmisiä, joille usko ja kuuluminen uskonnolliseen yhteisöön on hyvin tärkeää. Heidän pitäisi voida olla kirkossa turvallisesti ja hyväksytysti silloin kun he sitä haluavat, myös avoimesti kumppaninsa kanssa.

Juhani
Ylös
Orso Vastaa53 / 181 
04.11.2005, 15:02 Juhani V on salakyttä !

Miksi helvetissä pitäis uhrata sielunsa mokomalle laitokselle, joka on pelkkä vallankäyttöväline, muokkaamassa ihmisten puhdasta syntymässä saatua kaunista ja hyvää alkuperää.

Ymmärrän toki et kristinuksoon kuuluu perinne, ihmisen syntyperäisestä syyllisyydestä pahuuteen, mutta se on heidän geeneissä.
Kastakoon vaan sylilapsensa vouhkaavat kusipäät mun puolestani, ja eläköön raamatun sisältöä täynnä olevissa harhamaailmoissaan.
Ylös
Public eye Vastaa54 / 181 
04.11.2005, 15:18 Hmm... itse en siis kuulu kirkkoon enkä ole aikeissa siihen liittyäkään, edes taistellakseni sen sisäpuolella tuulimyllyjä vastaan. Ei minusta kirkkoon kuuluminen kuitenkaan mitään sielunsa uhraamista merkitse, kyllähän poliittisiin puolueisiinkin kuuluu ihmisiä, jotka pyrkivät kampeamaan puolueen aatemaailmaa omaan suuntaansa joka saattaa kovastikin poiketa senhetkisen johdon aatteista.

Jos jollakulla on tarpeeksi tarmoa ja kutsumusta alkaa kirkkoa muuttamaan, minusta se on vain hyvä. Ja vaikka kirkko lieneekin tosi pitkällä aikavälillä ainakin nykymuotoisena häviävä instituutio, on sillä vielä vuosikymmenet merkittävä yhteiskunnallisen vaikuttajan rooli, joka koskee tavalla tai toisella aivan kaikkia meitä, kuuluimmepa kirkkoon tai ei.

Eikä sentään mystifioida kirkkoa joksikin sellaiseksi, mitä se ei ole. Sehän on vain ihmisten muodostama organisaatio, jolla on pitkät ja raskaat perinteet, paljon historiallista painolastia sekä seinät leveällä ja katto korkealla. Ei mitään sen kummempaa.
Ylös
Didge Vastaa55 / 181 
04.11.2005, 15:27 JuhaniV: "Meidän joukossamme on paljon ihmisiä, joille usko ja kuuluminen uskonnolliseen yhteisöön on hyvin tärkeää." Ja hiukan aiemmin: "Tapakristillisiä tai syvempiä uskonnollisia periaatteita tai syitä en omaa."

Yritä nyt jo päättää, haluatko kuulua kirkkoon uskonnollisista syistä vai päästäksesi muuttamaan sitä. Varmaankin sinulle olennaisempaa on tuo yhteiskunnallinen vaikuttaminen. Mietipä silloin sitä, että myös kirkosta eroavat ihmiset eroavat kirkosta vaikuttaakseen yhteiskunnallisesti. Pakostakin tulee sellainen kuva, ettet hyväksy heidän tapaansa vaikuttaa. Jostain syystä et myöskään luota siihen, että kirkon jäseninä uskonnollisista syistä pysyvät homot/lesbot kykenisivät itse niitä tuulimyllyjä kääntämään, vaan haluat välttämättä olla mukana, ilmeisesti mahdollisimman kuuluvasti. Sori, mutta
minusta aliarvioit ihmisiä silloin pahasti ja korotat itsesi asemaan, johon sinulla ei ole oikeutta.
Ylös
MietteliäsMies Vastaa56 / 181 
04.11.2005, 21:48 Nyt kun aiheesta on kertynyt näkemystä ja jopa tieto - itsellenikin korjauksia ja uutta niin huomasin milenkiintoisen uutisen aiheen tiimoilta:

“Hämeenlinnan hallinto-oikeuden mukaan Tampereen kaupungin liikennelaitoksen päätös kieltää www.eroakirkosta.fi-verkkosivu mainonta linja-autoissa ei ollut lainvastainen. Hallinto-oikeus katsoi, että verkkosivun mainos sisältää kehotuksen erota kirkosta, ja tällaisen mainoksen julkaiseminen saattaa loukata.”
Hallinto-oikeus hylkäsi valituksen äänestyksen jälkeen äänin 2-1. Tampereen Vapaa-ajattelijat on ilmoittanut valittavansa päätöksestä korkeimpaan hallinto-oikeuteen.”

Aika mielenkiintoinen päätös - kyseinen laitos ja ao.oikeus ovat siis päättäneet että heillä on valta maassa määritellä mikä on luokkaavaa ja mikä ei ?!
Pitänee siis tehdä valitus kirkon kampanjasta jossa kerrotaan uskosta, liittymisestä kirkkoon tmv. koska sehän luokkaa minua ! ;)
Odotan kiinnostuneena KHO:n päätöstä ...
Ylös
JuhaniV Vastaa57 / 181 
04.11.2005, 22:32 Didge: "...ihmiset eroavat kirkosta vaikuttaakseen yhteiskunnallisesti."

Perustelusi vaikuttaa samalta kuin väite, että jättämättä vaaleissa äänestämättä vaikuttaisi muka yhteiskunnallisesti. Minusta nuo molemmat tavat toimia ovat vaikuttamisen negaatioita.

Kaikilla meillä Suomessa on onneksi mahdollisuus valita.

Olen käynyt tämän saman keskustelun kasvattipoikiemme kanssa. Mietimme yhdessä mitä uskonto heille merkitsee, sekä mitä kirkko organisaationa lasten kastamisineen, rippikouluineen, häineen ja hautajaisineen. Rippikoulunkin yksi heistä kävi siksi, että saa sukulaisilta paljon lahjoja ja rahaa. Tulimme yhdessä siihen tulokseen, että heille uskonnolla ja kirkolla oli hyvin vähäinen merkitys ja sen lisäksi he halusivat omaan käyttöönsä kirkollisveron rahan. Kun tämä kaikki oli selvää, laadin heille eroilmoituksen tekstin, jonka he postittivat. Erolle kirkosta tuli paluupostissa vahvistus.

Haluan olla mukana vaikuttamassa vastapainona äänekkäille homojen vastustajille kirkon piirissä. Toivon myös voivani sanoa ääneen sellaisia asioita, joita kirkossa toimivat lesbot ja homot eivät uskalla sanoa, pelätessään joutuvansa ainakin silmätikuiksi taikka jopa syrjinnän kohteiksi. Tästä syystä tein päätöksen liittyä mukaan Yhteys-liikkeeseen.

Eroamalla kirkosta tehdään siellä lisää tilaa vastustajille, juuri niin kuin he oikeasti haluavatkin. Silloin he voittaisivat. Sitä en toivo.

Didge, viestisi viimeistä virkettä en ymmärrä. Voisitko hieman avata sitä?

Kiitos sinulle mielenkiintoisista kommenteista. Niitä on hyvä pohtia.

Juhani
Ylös
martin Vastaa58 / 181 
04.11.2005, 22:54 Älkää luulko, että minä olen tullut tuomaan maan päälle rauhaa. En minä ole tullut tuomaan rauhaa, vaan miekan.
Minä olen tullut nostamaan pojan isäänsä, tyttären äitiään ja miniän anoppiann vastaan. Viholliset ovat oman talon väkeä.
Ylös
Didge Vastaa59 / 181 
04.11.2005, 23:04 JuhaniV, viimeisillä lauseillani tarkoitin sitä, että aliarvioit kirkon jäsenten älykkyyden ja kyvykkyyden vaikuttaa, koska haluat nimenomaan itse muutokset saada aikaan kirkon sisältä käsin. Ei kirkko tarvitse homoja puhumaan homojen puolesta, se tarvitsee siihen vain valistuneita _ihmisiä_ ja näyttää siltä, että monet heterotkin osaavat ajatella. Kirkkohan muuttuu, se on selvää, koska se ei voi ylläpitää tiukkapipoisia ajatuksiaan nykymaailman puristuksissa. Mutta samalla kun kirkko muuttuu, se vähenee, sillä mikäli oikeudenmukaisuudella ja tasavertaisuudella on sille mitään merkitystä, se ei voi jatkaa ns. valtionkirkkona (/kansankirkkona), koska niin tehdessään se toimii uskontojen (ja uskonnottomien) tasavertaista kohtelua vastaan.

Piruako sitä uskontoa sekoittamaan politiikkaan ylipäätään? Pitäisihän se jo historiasta oppia, että uskontojen sotkeminen yhteiskunnalliseen päätöksentekoon on virhe.
Ylös
Didge Vastaa60 / 181 
04.11.2005, 23:17 Ja vielä: "Eroamalla kirkosta tehdään siellä lisää tilaa vastustajille, juuri niin kuin he oikeasti haluavatkin. Silloin he voittaisivat."

"He"? Haistanko tuossa hieman vastakkainasettelua? Ne vastaan me. Jospa annettaisiin kuitenkin "niillekin" oikeus uskoa omaan maailmankuvaansa, vaikka se "meistä" vaikuttaisi kuinka kieroutuneelta. Tuolla asenteella et pääse pitkälle kirkon sisäisessä vallankumouksessasi. Etkä muuten elämässä muutenkaan.
Ylös
MietteliäsMies Vastaa61 / 181 
05.11.2005, 00:27 Abrahamilaiset uskonnot eli juutalaisuus, kristinusko ja islam, perustuvat kaikki samaaan alkuperään (Luonnonuskoon) ja ovat todellisuudessa vain eriytyneitä lahkoja jotka ovat sisäisten riitojensa voksi hajonneet ala-lahkoihin. Kaikki noista uskovat kuitenkin suurimmalta osalta aivan samoihin dogmeihin kuten enkeleihin, saatanaan, yhteen jumalaan, Aatamiin&Eevaan, Jeesukseen, taivaaseen ja helvettiin, ylösnousemukseen, Aabrahamiin, naisen alemmuuteen ja patriarkaaliseen ylemmyyteen sekä papiston toimimiseen hierarkkisena suljettuna järjestönä kanavana keskustella jumaluuden kanssa.

Uskonnoissa johtajat tekevät modernisointia ja muutoksia vasta äärimmäisen pakon edessä ja ne verhotaan sitten enemmän tai vähemmän muka suvaitsevaisuuden ja inhimillisyyden kaapuun kun todellisuudessa kyseessä on äärimmäinen opportunismi. Uskonnot eivät muutu ennen kuin muun yhteiskunnan paine ylittää sietokyvyn eli ne tuntevat olemassa olonsa uhatuksi ja/tai hyötyvät muutoksesta riittävästi ! Ja aina kun niillä on ollut vakaa asema yhteiskunnassa (Lue: Valtaa) ovat ne alkaneet hamuta lisää valtaa, omaisuutta ja vainota tahoja jotka niiden asemaa voisivat uhata. Tästä historia on täynnä loputtomia kauhukertomuksia ...

Siksi kannatan tuonkaltaista "Eroa Kirkosta"-masinointia ja Kirkosta eroamista keinona vaikuttaa Kirkon mielipiteisiin ja saada ne tapahtumaan nopeammin koska se nyt kuitenkin on (vielä) olemassa ja omaa merkittävän vaikutusvallan yhteiskunnassa ja sen arvomaailmassa kunnes kutistuu tai muuttuu kokonaan ihmisten tiedon ja ymmärryksen kasvaessa (=taikauskon väistyessä). Uskon että kirkot meidän tuntemassamme muodossa ovat jotain totaalisen muuta muutaman sadanvuoden päästä - tai niitä ei muutoin ole missään muodossa !

Ja taas Vapaa-ajattelijat järjestönä koen itse yhtenä uskontona - jopa kiihkoiluna enkä halua heidän ideologiaansa tai tavoitteitaan tukea millään tavoin. Siksi onkin mielestäni ironista että tavallaan tuossa yksi uskonto hyökkää toisen kimppuun uskoen hyötyvänsä siitä ... xD

Haluatko siis kuulua samaan joukkoon kuin GWB, republikaanifundamentalistit, Opus Deiläiset, ääriprotestantit, äärijuutalaiset tai al-Qaida ?
Haluatko tukea Kirkon muuttumattomuutta ja vanhakantaisuutta mahdollisimman pitkään ?

Minä en halunnut kuulua ja haluan että kirkko muuttuu ! Mieluiten tietysti jo eilen ... :)
Ylös
Orso Vastaa62 / 181 
05.11.2005, 03:00 kasvattipoikiemme kanssa

Yök, pelkäänpä et on vielä jotain outoa tossa monipuolisuus ihmeessä.
Ylös
EtOleAinoa Vastaa63 / 181 
05.11.2005, 09:18 Juu, Orso et ole ainoa jonka vatsa on mennyt sekaisin jo usemman kerran. Uskomatonta skeidaa koko tyyppi.
Ylös
JuhaniV Vastaa64 / 181 
05.11.2005, 09:31 Orso, kommenttisi tuovat vääjäämättä mieleeni sadun tynnyrissä kasvaneesta tytöstä. Siinähän tuo tyttö katseli maailmaa vain tynnyrin kupeessa olleen pienen reiän kautta.
Luepa satu. Voit oppia jotakin uutta itsestäsi.

Juhani
Ylös
MietteliäsMies Vastaa65 / 181 
05.11.2005, 12:48 Orsot&Kumpp. - mielestäni tuollainen (vihjaileva)kirjoittelu on mautonta ja moderaattorina poistaisin tekstisi loukkaavana jopa herjaavana. Henkilköistä voi olla mitä mieltä tahansa ja kirjoittaa ronskisti mutta tuossa kulki ainakin minun oma rajani !
Ylös
Orso Vastaa66 / 181 
05.11.2005, 14:51 Hei, ihmisillä on mitä oudoimpia motiiveja hakeutua tiettyihin kuvioihin, jotka naamioituu hyviin tarkoitusperiin.
Jos hän olis maininnut tytöt kanssa, ei tuntosarvet olis huomanneet mitään ongelmaa, mutta nyt alkoi hälytyskellot kilkattamaan.

Itse en antias omaa poikaani vieraan miehen manipuloitavaksi missään yhteydessä, joka ei koske urheilulajeja lukuunottamatta.
Ja painin jättäisin myös pois.
Lapset ovat pyhiä, ja katson aina varauksellisesti etenkin miehiä, jotka pyrkivät nuorisotyöhön, etenkin poikiin päin.
Se on hyvin vaikeeta nähdä, onko joku henkinen runkkari, ja vielä kauheempaa, jos se menee käytännön tasolle.

Olen vaan lukenut liikaa näistä tapauksista maailmalla ja suomessa, jossa toki sosiaalinen kontrolli estää enemmän näitä tapauksia puhkeamasta myrkkyyn.
En syytä, mutta epäilykset heräsivät.
______________________________________________________________________________________________

Asiasta toiseen:

Helsingin sanomat lauantaina 05.11 2005 C Osa

Kulttuuri.

Saska Snellman haastattelussa Umayya Abu-Hanna:

"Äitini ihmetteli, miten kylmässä maassa asuva ylpeä kansakunta saatiin hyväksymään autiomaan paimentolaisten uskonto.
Vein hänet Seurasaareen katsomaan jalkapuuta kirkon edessä.
' Voi, suomalaisetkin ovat kolonialismin uhreja' äitini säälitteli."

Näin on nännit, JHV "jumalan" valittu kansa keitti kokoon raamatun, jolla saatiin valloitettua muiden kansojen mieli.

Papit ja papittaret vaan jatkaa samaa perinnettä, jonka lähetyssaarnaajat ovat väkipakolla iskostaneet.

Legenda piispa lallin surmasta on fiktiota, ja jo valmiiksi kristinuskoon osittain jo kääntyneen suomen valloituksen oikeutuksen ideologiaa.. Ruotsalaisten satu suomalaisesta talonpojasta ja lähetyssaarnaajan surmasta ei ole historiallista faktaa. Mutta ei se mitään ihmeellistä ole. Kansankiihottajia ei surmattu roomalaisessa oikeudenkäytössä ristiinnaulitsemalla, vaan muun muassa kaupungin muureilta pudottamalla.. Sekin on vain keksittyä tarinaa.
Ylös
Orso Vastaa67 / 181 
05.11.2005, 15:01 Omia lapsiaan kukaan ei vois ajatellakkaan millään tasollaa seksuaalisesti ?
Ylös
Orso Vastaa68 / 181 
05.11.2005, 15:13 Miettiliäs mies saattaa olla oikeassa, raja ainakin häämöttää, mutta en usko et ylitin sen jo.

En vaan ymmärrä miksi kasvattipoikia annetaan miehille, miehet tahtoo olla luonnostaan pervompia.

Naisen rooli on alistaa miehen seksuaalisuus oman tussun alle avioliitossa tai senomaisessa suhteessa.

En vaan luota miesten moraalin sisäiseen rakenteeseen niin paljon itsenäisenä toimijana, sen tulee olla joko naisen hallussa tai mielikuvitusjumalan kontrollissa, eli yliminä ?

Miehet ovat orjamaisia oppurtunisteja, enemmistö.

Itse kuulun vähemmistöön, olen vapaa, mutta näen mikä on oikein.
Ylös
JaakkoHki Vastaa69 / 181 
05.11.2005, 15:19
Viestiä on muokattu
<Kirjoittaja on piilottanut kirjoittamansa viestin>
Ylös
Orso Vastaa70 / 181 
05.11.2005, 15:51 Presidenttiehdokkaisiin en ota kantaa. ;)))
Ylös
Orso Vastaa71 / 181 
05.11.2005, 15:53 Jaakko kirjoitti kauniisti.

Yhdyn edelliseen kirjoittajaan henkisessä maailmassa.

Kiitos sinulle.
Ylös
Ossi Vastaa72 / 181 
05.11.2005, 17:54 Tuossa Jaakon kirjoituksessa huomasin profeetallista paatosta. Tuli mieleen, anteeksi vain, edesmenneen Niilo Yli-Vainion saarna.
Ylös
JuhaniV Vastaa73 / 181 
05.11.2005, 21:30 MietteliäsMies, olen Orson & Co esittämiin kommentteihin törmännyt monta kertaa aikaisemminkin. Ne kertovat taas kerran paljolti kertojansa synkästä sielunmaisemasta ja ennakkoluuloista, kuin kohteesta, jota he eivät edes tunne, saatikka tilanteen taustoja. Heidän kaltaisiaan ihmisiä valitettavasti on myös homojen joukossa. Koetetaan kestää ja ymmärtää. Heillä elämä ei liene kovin helppoa.

Kynteni syhyäisivät toki pieneen analyysiin noista kommentaattoreista. En nyt jaksa. Palasin juuri puolikuolleena väsymyksestä Sateenkaariperheiden halloween-juhlasta. Ihmisiä oli paljon ja meno melkoinen. Oli jopa kummitushuone. Sen lisäksi tämä ei mitenkään liity keskusteluketjun teemaan.

Juhani
Ylös
Orso Vastaa74 / 181 
05.11.2005, 21:51 Juujuu, hän on uskonnollinen.

Anna anteeksi.

Käännä toinen poski tai et ole jeesuksen arvoinen.
Ylös
JaakkoHki Vastaa75 / 181 
05.11.2005, 21:58
Viestiä on muokattu
<Kirjoittaja on piilottanut kirjoittamansa viestin>
Ylös
JuhaniV Vastaa76 / 181 
05.11.2005, 22:57 Ainakin kirkossa keskustellaan ja myös toimitaan

Kotimaa 5.11.2005:
Osa Suomen kirkon papeista siunaa rekisteröityjä parisuhteita

"Korkeakoulupastori Leena Huovinen kannusti parisuhteensa rekisteröineitä nais- ja miespareja pyytämään siunausta omasta paikallisseurakunnastaan ja näin haastamaan pappeja oman kannan muodostamiseen. "

Laaja ja mielenkiintoinen juttu osoitteessa:
www.ejulkaisu.fi

Juhani
Ylös
Didge Vastaa77 / 181 
06.11.2005, 00:53 Osoitteesta www.uskonnonvapaus.fi löytyy paljon funtsittavaa...
Ylös
Public eye Vastaa78 / 181 
06.11.2005, 12:01 Kirkon itsensä ja kirkkoon mieluusti kuuluvien kannalta tuo edellä mainittu Kirkko ja kaupunki -lehden juttu tuntuu erityisen rohkaisevalta kehitykseltä. Se osoittaa, että kirkon sisältä on mahdollisuus vaikuttaa, ja todennäköisesti paljon tehokkaammin kuin vain yksittäisten kirkostaeroamisten kautta.

Aivan samoin kuin vaaleissa äänestämättä jättäminen vain laskee äänestysprosenttia, kirkosta eroaminen tuo julki vain sen, että _jotain_ on vialla. Aktiivinen toiminta instituution sisäpuolelta sen sijaan tuo näkyviin varsinaiset epäkohdat ja mahdollistaa niihin vaikuttamisen ja niistä keskustelemisen. Ylivoimainen osa seurakuntalaisista - seksuaalisesta suuntautumisesta riippumatta - on kuitenkin passiivista lammaslaumaa, joten tarmokkaiden toimijoiden mukanaolo on hyvin tärkeää.

’Seurakuntalaistottelemattomuus’, kuten siunauksen pyytäminen rekisteröidylle parisuhteelle omalta papilta, tosiaankin pakottaa papin ottamaan henkilönä kantaa sekä piispojen jäykkiin ohjeistuksiin että kasvoista kasvoihin omien seurakuntalaistensa tarpeisiin. Voisin kuvitella, että vaatii aika paljon papilta kääntää selkänsä sellaisille seurakuntansa jäsenille, jotka vilpittömästi pyytävät omassa elämässään äärimmäisen tärkeään asiaan liittyvää hengellistä palvelusta.

Elo-syyskuun vaihteessa otin mediaosiossa esille Anglikaanisen kirkon papin David Pagen haastattelun, jossa hän kertoi rekisteröivänsä parisuhteensa, kun se pian on Englannin lain mukaan mahdollista. Koska hänen kirkkonsa ei voi muuta kuin mukautua lain edessä, se on keksinyt vaatia homopapeiltaan selibaattilupausta suhteen rekisteröinnistä huolimatta. Pastori Page kuitenkin ilmoitti suoraan kieltäytyvänsä antamasta tällaista täysin absurdia lupausta, ja oli myös varma, että hänen piispallaan ei olisi otsaa sitä edes käytännössä pyytää. Juuri tällaista seurakuntalaisaktiivisuutta tarvitaan meilläkin, älyttömien sääntöjen ja julkilausumien suoraa kyseenalaistamista kirkon sisällä niin riviseurakuntalaisten kuin papistonkin taholta.
Ylös
MietteliäsMies Vastaa79 / 181 
06.11.2005, 14:36 Edellinen lienee suunnattu kristinuskoisille jotka haluavat muuttaa kirkkoa ja vaikuttaa sen päätöksiin ?

Muillahan ei ole syytä edes harkita eroavatko (Liittymisestä puhumattakaan) vai eivät koska useinhan heidät on vain aikoinaan pakkoliitetty kirkkoon valtion toimesta ...

Nämä erilaiset kiistat parisuhteista ja muista eivät kovin suuria joukkoja saa kirkkoa jättämään vaan todellinen muutos jäsenmäärässä tapahtuu hitaana vuosikymmenien eroosiona jäsenistössä joten varmasti on selvää että kirkko menettää vielä hyvinkin merkittävän osan jäsenistään kunhan nuo "nukkuvat" ja tapakristityt saavat herätyksen tavalla tai toisella. Mutta suunta on selvä ja muuttamaton !

Ja kuten edellisessä todettiin niin tuolla suurimmalle "lammaslaumalle" asiat (Parisuhteet, adoptiot, ymv.) ovat ilmeisesti merkityksetön osa elämää (Ehkäpä heillä on omassa elossaan tarpeeksi puuhaa? ;) minkä näkee esimerkiksi kirkon omissa vaaleissa olemattomana äänestysprosenttina. Vain noiden aktiivisten (=Ei enemmistön) ääni kuuluu ja usein se edustaa siis useinmiten jonkin puolen äärisuuntausta valitettavasti - ja sama pätee tietysti tähänkin sivustoon ! :)

PS. En ole aivan samaa mieltä äänestämisestä - jos vaikkapa 20% enää suostuisi äänestämään (Tai maksamaan kirkollisveronsa esim.) niin se johtaisi nopeasti koko nykyjärjestelmän uudistamiseen koska jokin muu taho (Puolue, yhteisö) syntyisi tavoittelemaan noiden 80%:n ääniä ja sitä myötä nuo 20%:n kannattajien edustajat päätyisivät oppositioon - eli uskon että tätäkin kautta järjestelmä korjaa itsensä. Heh, tuohan olisi itseasiassa Gandhimainen veretön vallankumous ! Eli "Alä äänestä vaan vaikuta"-liikkelle voisi olla tilausta ? ;))
Ylös
Public eye Vastaa80 / 181 
06.11.2005, 15:05 Äänestämättömyydestä: se ei laajamittaisena minusta niinkään johdu siitä, että ehdokkaissa ei olisi valinnanvaraa, vaan siitä, että nukkuvien puolueeseen kuuluvat lähes kirjaimellisesti nukkuvat, eli eivät välitä vähääkään siitä, kuka politiikassa päättää ja kuka ei. Toki tähän vaikuttaa myös se, että he pitävät kaikkia poliitikkoja epäluotettavina, mutta siinä ei sitten auta uuden puolueen perustaminen, koska senkin nokkamiehet ovat ainakin alkuinnostuksen jälkeen taas vain poliitikkoja (vrt. Tony Halme), jotka ovat yhtä epäluotettavia kuin kaikki muutkin.

Kirkkoon sisältä vaikuttamisen motiivina voi mielestäni kyllä hyvin olla myös puhdas halu vaikuttaa kirkkoon yhteiskunnallisena vaikuttajana - ainakin niin kauan kuin kirkko sellainen on - ilman erityisiä uskonnollisia intohimoja. Ja aivan lähitulevaisuudessa kirkko tuskin lakkaa vaikuttamasta.

Passiivisuudella vaikuttamisella on puolensa, mutta aktiivinen vaikuttaminen on useimmissa tapauksissa nopeampi ja tehokkaampi keino.
Ylös
MietteliäsMies Vastaa81 / 181 
06.11.2005, 15:42 Eli jälleen kerran voidaan todeta että ainoa todellinen muutos tapahtuu kun valtio ja lakiasäätävät elimet tekevät päätöksiä joilla taataan kaikkien ihmisten oikeudet ja yhdenmukainen kohtelu. Vaikuttaminen jonkin yhteisön sisällä ratkoo enemmänkin tuon yhteisön sisäisiä ongelmia jotka kylläkin enemmän tai vähemmän säteilevät sitten yhteiskuntaan. Jos laeissa selkeästi määrättäisiin kaikki (Myös kirkko) noudattamaan perustuslain määräyksiä (Nythän kirkolla on varauksia) niin asia olisi sillä selvä. Toistaiseksi kynnys antaa kirkolle yhteisörangaistuksia tai uhkaaminen sen toiminnan kieltämiseltä jos se rikkoo lakeja on vielä valitettavan korkea ! Itse työskentelen tuolla lainsäädännön piirissä mieluummin kuni jaksaisin keskustella Raamatun tulkinnoista kirkon (Kirkkojen) sisällä. Mutta onneksi siis kaikilla sektoreilla tapahtuu ...

Tulevaisuudessa voimme sitten katsoa muuttuiko kirkko vapaaehtoisesti vai pakotettiinko se siihen ! ;)
Ylös
MietteliäsMies Vastaa82 / 181 
06.11.2005, 22:05 "10 § Uskonrauhan rikkominen.

Joka julkisesti pilkkaa Jumalaa tai loukkaamistarkoituksessa julkisesti herjaa tai häpäisee sitä, mitä uskonnonvapauslaissa (267/1922) tarkoitettu kirkko tai uskonnollinen yhdyskunta muutoin pitää pyhänä, tai meluamalla, uhkaavalla käyttäytymisellään tai muuten häiritsee jumalanpalvelusta, kirkollista toimitusta, muuta sellaista uskonnonharjoitusta taikka hautaustilaisuutta, on tuomittava uskonrauhan rikkomisesta sakkoon tai vankeuteen enintään kuudeksi kuukaudeksi. "

Oheinen laki alkaa olla viimeisiä kirkkoon liittyviä "kukkaisia" lainsäädännössä (Toki verotus jne. ovat niitä mutta ne eivät sentään anna uskontokunnille tulkinnanvaraisia oikeuksia rajoittaa mielipiteen vapautta)

Lainkohta on skitsofreeninen koska se on myöhemmin säädetyn perustuslainvastainen - Valtiohan ei enää tunnusta uskoa joten miksi tuolla sitten enää on "Jumala" (Ja kenen jumalaa tuolla nyt sitten tarkoitetaan). Tosin Perustuslaki ohittaa aina lain eli siinä mielessä tuo kohta tullaan korjaamaan seuraavassa suuremmassa kokonaisuudistuksessa.

Sen sijaan paljon mielenkiintoisempi on tuo "kirkko tai uskonnollinen yhdyskunta muutoin pitää pyhänä" lause joka jo epämääräisyytensä perusteella pitää poistaa. Kuka pitää ja mitä pyhänä ? Pyhänä voi pitää kukin kirkko aivan mitä haluaa ja silloin (teoriassa) tämän lainkohdan perusteella olisi mahdollista tuomita lähes mistä tahansa vankeuteen.

Tätä lainkohtaa ei kovin usein käytetä koska sitä on yritetty poistaa jo 30 vuotta mutta lähinnä muutamat puolueet ovat sen estäneet (Kok, krist ja rkp).
Ylös
Kitalakimies Vastaa83 / 181 
07.11.2005, 09:36 Aikamoisia porsaanreikiä tuossa laissa...

Jokuhan voisi vaikka perustaa "uskonnollisen yhteisön", joka pitää natsi-Saksan oppeja pyhinä. Tuon lain mukaan yhteisön perustamisesta lähtien natsi-Saksan herjaaminen tai pilkkaaminen olisi rangaistava teko...
Ylös
Public eye Vastaa84 / 181 
07.11.2005, 09:45 Onneksi lakeja kuitenkin tulkitsevat 'maalliset' tuomioistuimet. Ja itse olen saanut sellaisen kotikasvatuksen, että en tunne mitään tarvetta loukkaamistarkoituksessa pilkata, herjata tai häpäistä kenenkään uskonnollista vakaumusta, oli se sitten mikä hyvänsä, jos tuo vakaumus ei perustu minun herjaamiseeni tai häpäisemiseeni.

Viimeksi mainittu vaihtoehto ei tietysti ole kaukana esim. polvirukoilijoiden kohdalla, mutta en minä heidänkään kohdallaan ota kantaa heidän jumalaansa, vaan heidän tapaansa harjoittaa uskontoaan - ja silloinkin osaan kyllä ilmaista mielipiteeni ilman loukkaamistarkoitusta. Ja tuosta Natsi-Saksa-vertauksesta: eiköhän tuomioistuimilla kuitenkin ole jonkinlaiset kriteerit, joiden perusteella määritellä laillinen uskonnollinen yhteisö.

Mutta on sitä jumalanpilkkapykälää väärinkin käytetty, joten joutaisi minun puolestani romukoppaan.
Ylös
Didge Vastaa85 / 181 
07.11.2005, 13:00 Tuossa jumalanpilkkalaissa on sekin pielessä, että sillä todella tarkoitetaan vain kristinuskon jumalaa, ei muita. Olen samaa mieltä siitä, että jo käyttäytymissäännöt estävät toisen jumalan (tai uskonnon) pilkkaamisen, joten tuo laki on todella tarpeeton ja suojelee mielivaltaisesti vain yhden uskontokunnan arvoja.

www.uskonnonvapaus.fi
Ylös
saltsi Vastaa86 / 181 
07.11.2005, 16:58 MietteliäsMies kirjoitti: "Osallistun kirkkoonkuuluvien ystävieni hautajaisiin heidän takiaan enkä käsitä mitä tekemistä sillä on minun oman kirkkoon kuulumiseni kanssa - ystävänihän kirkolle on maksanut hautaamisestaan kirkollisin menoin joten kai hän niin halunnut tulla haudatuksi. Osallistun siis koska ystäväni haluaa niin ja on ilmeisesti maksanut vieraidensakin puolesta kirkon kulumisen tuon 30 minuutin aikana ?"

Ystäväsi tuskin kuitenkaan itse kutsuvat sinua omiin hautajaisiinsa (tietysti voivat esittää toivomuksensa etukäteen), vaan vainajan läheiset. Pappina toimitan hautaansiunaamisen sekä läheisten että vainajan takia (on siunaamisia ilman vainajaa ja toisia joissa saattajana on vain seurakuntamestari). Kuitenkin kun paikalla on sekä vainaja että omaiset, vainajaa kunnioittamalla ja siunaamallakin pyrin palvelemaan lähinnä surevia, minkä katson olevan hautaansiunaamisen pääfunktio.

Mietteliäs mies kirjoitti: En käsitä miten kirkko voi "uhrautua" siunaamaan henkilön joka ei ole yhteisön jäsen (Edes kielto testamentissa ei ole tuota aina estänyt) perustuen sukulaisten toivomukseen - eihän heitä tuossa haudata ? Onko niin että maksava asiakas on tärkeämpi kuin jonkun ei maksavan vakaumus tai Raamatun ohjeet ?

Kirkkojärjestys sanoo näin: (1055/1993; luku Pyhät toimitukset, momentti 23)

"Kirkkoon kuulumaton henkilö voidaan siunata hautaan, jos omaiset tai muut vainajan hautauksesta huolehtivat henkilöt sitä pyytävät. Siunausta ei kuitenkaan toimiteta, jos vainaja on selvästi ilmaissut tahtovansa toisin tai jos pappi sielunhoidollisessa keskustelussa tai muulla tavoin saamansa käsityksen nojalla katsoo, ettei kirkolliseen hautaan siunaamiseen ole riittäviä perusteita."

Olen siunannut kirkkoon kuulumattoman vainajan omaisten pyynnöstä enkä pitänyt sitä uhrautumisena. Vainaja oli selkeästi ilmaissut hyväksyvänsä siunauksen.

Jokainen pappi lupaa pappisvihkimyksen yhteydessä noudattaa kirkon järjestystä.
Vainajan testamentissa antamaa kieltoa rikkova pappi syyllistyy käsittääkseni virkavirheeseen, josta tulisi ilmoittaa papin hiippakunnan tuomiokapituliin.

Viittasit tuossa 30 minuutilla ilmeisesti siunaustilaisuuden aikatauluun. Pappi ja muut työntekijät käyttävät aikaa yhteen siunaukseen useita tunteja. Omat toimituskeskusteluni (omaisten tai läheisten ystävien tapaaminen) kestävät 2-4 tuntia (usein vainajan tai omaisten kotona, minne voi olla matkaa); toimituksen ja puheen valmisteluun käytän n. 2 tuntia; hautajaisissa viivyn yleensä 3 tuntia (siunaus, hautaus + muistotilaisuus; vähemmän, jos on useita toimituksia samalle päivälle; ja joskus olen ollut 5 tuntia). Lisäksi toimin yhteyshenkilönä kanttoriin, kappeliin ja hautaustoimistoon päin, eli puheluita on pitkin viikkoa. Traagisten kohtaloiden sulattelu on oma lukunsa.
Siunaustilaisuudessa palvelee myös seurakunnan kanttori ja useimmiten kaksi seurakuntamestaria (toinen hoitaa asioita kappelin puolella ja toinen auttaa arkun saattamisessa haudalle ja hautaan; seurakuntamestari huolehtii myös mahdollisesta tuhkauksesta sekä vainajan näyttämisestä omaisille etukäteen). Myös seurakuntien siivoojat, mahdolliset hauta-asiain toimiston ja rekisterin työntekijät sekä tietenkin haudankaivajat tekevät töitä hautaamisen eteen; vainajalle soitetaan sielunkellot, seurakunta ilmoittaa lehdessä kuolleet seurakuntalaiset sekä rukoilee vainajien ja näiden omaisten puolesta jumalanpalveluksessa hautajaisten jälkeisenä sunnuntaina sekä pyhäipäivänä. Kirkkoon kuuluneen hautajaisissa seurakunta antaa myös tilan muistotilaisuudelle ilman erillistä maksua.
Ylös
saltsi Vastaa87 / 181 
07.11.2005, 17:59 Orso kirjoitti: Legenda piispa lallin surmasta on fiktiota, ja jo valmiiksi kristinuskoon osittain jo kääntyneen suomen valloituksen oikeutuksen ideologiaa.. Ruotsalaisten satu suomalaisesta talonpojasta ja lähetyssaarnaajan surmasta ei ole historiallista faktaa. Mutta ei se mitään ihmeellistä ole. Kansankiihottajia ei surmattu roomalaisessa oikeudenkäytössä ristiinnaulitsemalla, vaan muun muassa kaupungin muureilta pudottamalla.. Sekin on vain keksittyä tarinaa."

Se, ettei Lallista ja piispa Henrikistä ja hänen surmastaan ole historillisesti kestävää todistusaineistoa EI tarkoita, etteikö näitä henkilöitä mahdollisesti ollut olemassa ja surmatyötä tapahtunut. Ei myöskään nimittäin ole todistusaineistoa, joka joka todistaisi ETTEI heitä ja surmaa ollut. Legendan, runojen ja laulujen olemassaolo pikemminkin viittaa siihen että jotakin sen suuntaista mahdollisesti oli. Anyway: kristinuskoa Suomeen toivat mm. brittiläiset katoliset, ja suomalaiset olivat vastahankaisia ja väkivaltaisia.
Ylös
saltsi Vastaa88 / 181 
07.11.2005, 18:13 Onkohan tätä kirjaa (artikkelikokoelma) mainostettu täällä?

Synti vai siunaus - homoseksuaalit, kirkko ja yhteiskunta. Toimittaneet Nissinen Martti ja Tuovinen Liisa. Kirjapaja 2003.
Ylös
JuhaniV Vastaa89 / 181 
07.11.2005, 18:21 Seurasin äskettäin läheisen ystäväni viimeisen matkan järjestelyjä.

Siunaustilaisuus on monien ihmisten toiminnan näkyvä tulos, kuten Saltsi tuossa edellä hyvin kuvasi. Sehän on tarkoitettu omaisille, osaksi heidän surutyötään. Pappi oli keskeinen toimija omaisten kanssa. Hän on parhaimmillaan myös terapeutti. Pappien jaksamista olen useasti miettinyt. He joutuvat kohtaamaan aika järkyttäviäkin asioita. En tiedä kuinka he noita paineita voivat purkaa. Tarvetta varmasti on.

Kirkkoa sitovat myös tarkat lait ja säännöt vainajan käsittelystä. Esimerkiksi nuori henkilö ei saa tehdä tuota työtä.

Juhani
Ylös
Didge Vastaa90 / 181 
07.11.2005, 23:27 Voi elämän kevätkääryle, ettäkö sitä pitäisi pysyä kirkon jäsenenä, jotta papit jaksaisivat paremmin kuopata kuolleita? :-D Hautaustestamentti kannattaa muuten tehdä, jos haluaa pappien työuupumusta helpottaa ja välttää siunaukset kuoltuaankin. Eipä jää epäselvyyksiä ainakaan.
Ylös
JuhaniV Vastaa91 / 181 
07.11.2005, 23:40 Didge, tuo on aika kovaa puhetta. Et näytä haluavan nähdä vainajan omaisten tilannetta. Heitähän noilla riiteillä tuetaan toipumaan menetyksestä. Tämä traditio on yksi tässä yhteiskunnassa pitkään toiminut tapa. Muitakin on: käydä psykiatrilta resepti Diapamia. ;-)

Pidän tärkeänä vainajan päätöksen kunnioittamista. Enemmän se mielestäni on omaisista kiinni kuin kuolleen eläessään tekemästä päätöksestä. Epäilenpä, ettei kukaan pappi halua oikopäätä ohittaa tiedossa olevaa tahtoa. Luulen omaisten useimmiten olevan muuttuneen päätöksen takana.

Juhani
Ylös
JuhaniV Vastaa92 / 181 
07.11.2005, 23:50 Uutinen tältä illalta: Yle Teksti-TV KOTIMAA YLE24 MAANANTAI

Kirkko puuttuu jäsenkatoonsa

Evakelis-luterilainen kirkko aikoo puuttua jäsenkatoonsa kohdistamalla paremmin toimintaansa.

Tällä viikolla Turun kirkolliskokous käsittelee mm. Kirkkohallituksen esitystä 300 000 euron lisärahasta jäsenkadon hillitsemiseksi.

Tarkoituksena on räätälöidä palveluja etenkin nuorille. Suunnitelmissa on mm. toiminnan ajoittaminen nuorten elämään sopivaksi ja uudenlaiset tilaisuudet.

Kirkon jäsenmäärä alkoi laskea vuonna 2002. Viime vuonna kirkosta erosi keskikokoisen seurakunnan verran väkeä, eli reilut 27 000 henkeä.
Ylös
minä Vastaa93 / 181 
08.11.2005, 00:07 Melkein olen mieluummin homoja kohtaan SUHTEELLISEN maltillisen suomalaisen kirkon jäsenenä, kuin liiton näennäisesti ateismia/agnostismia kannattaviin vasemmistolaisiin, joita häiritsee kyllä äärikonservatiivit homofoobikot, mutta jotka eivät noteeraa juuri mitenkään homovastaisuudessa samaa tasoa olevia "maltillisia" muslimeja.

Miksi noin punaisena hehkuva raivo juuri kirkkoa ja kaikkea kristillisyyttä kohtaan?
Ylös
MietteliäsMies Vastaa94 / 181 
08.11.2005, 03:27 Tuon lainpykälän perustuslainvastaisuus sekä tulkinnanvaraisuus ovat ongelmana tuossa eikä mikään muu. Laki sisältää edelleen valtion sitomisen kristittyjen jumalaan mikä ei enää ole mahdollista perustuslain mukaan eikä mielestäni Suomen ratifioimien kansainvälisten sopimustenkaan. Pilkunviilausta kenties jonkun mielestä mutta tuo mahdollistaa erityisesti alemmissa- ja "maalais"-tuomioistuimissa ;) (Joissa usein tuomareiden oma vakaumus ja sosiaalinen paine ohittaa lain hengen) tuomitsemisen milloin mistäkin ja joka sitten ajautuu KO:n korjattavaksi - tai kansainvälisen oikeusistuimen oikaistavaksi äärimmillään ja noloimmillaan joka valitettavan usein vasta pakottaa valtion korjaamaan lakinsa. Lisäksi esimerkiksi tuo rajoittaa taiteen ja kirjallisuuden tuottamista ja julkaisua ... eräänlainen ennakkosensuuripykälä myös tavallaan.

Esimerkkeinä vaikkapa erään rock-yhtyeen jumalanpilkkatuomio (Ristin polttaminen) ja kielto mainostaa "loukkaavana" (Tuota tarkoitin maalais-oikeudella - mikään lakiatunteva oikeusistuin ei käyttäisi tuota tuomion perusteluna, lainsäädäntö ei yksinkertaisesti tunne tuota käsitettä jolla voi perustella vapaasti minkälaisen tuomion tahansa) Vapaa-ajattelijoiden Eroa-kirkosta-kampanjaa ja sen markkinointia jotka mielestäni ovat suoraan perustuslain takaaman mielipiteenvapauden vastaisia - no, K(H)O:n päätöksiä odotellaan edelleen eli jatketaan aiheesta kun saamme ne.

Ongelmia on myös siinä miten jokin yhteisö määritellään uskonnolliseksi. Esimerkiksi Wicca, Satanistit, NewAge ja Scientologit mielestäni täyttävät lain tarkoittaman yhteisön tunnusmerkit - vaikka niitä ei olekaan suostuttu erilaisten lakiteknisten tulkintojen ja verukkeiden perusteella rekisteröimään _Suomessa_ ! Erityisesti simiinpistävää on että "asiantuntija"-lausuntoja on pyydetta asiasta mm. kirkolta joka on mielestäni "edunsaajana" asiassa täysin esteellinen. Sääli että nuo yhteisöt eivät ole osanneet ajaa asiaansa kansainvälisissä tuomioistuimissa saadakseen oikeutta. (Esim. USA:ssa Scientologit ovat uskonnollinen yhteisö Supreme Courtin päätösellä). Tähän toki vaikuttaa että saadakseen oikeutta tarvitsee huomattavaa varallisuutta jota pystyy kerryttämään esimerkiksi verotuksen kautta ;) - ja valmiutta menettää varansa oikeudessa hävitessään vaikkapa alemmissa oikeusasteissa ! Tämä vain ei vastaa minun henkilökohtaista oikeuskäsitystäni ja haluan omalta osaltani korjata asiaa ...

Siunaaminen tilanteessa jossa vainaja ei kuulu kirkkoon on varmasti vaikea - ovatko kirkkoon kuuluvat omaiset (Siis osa omaisista nykyisin) oikeassa jos vainaja ei ole juridisesti kieltänyt siunaamista (Jolloin asiasta ei liene tarvitse edes keskustella ja on lainvastaista sitä edes tehdä) ? Ja olen osallistunut mieleenpainuviin ja lämminhenkisiin saman "lohdun" tuottaviin hyvästijättötilaisuuksiin ilman kirkkoakin. En suoraan sanottuna ymmärrä että jos vainaja ei kuulu kirkkoon miksi kirkko sallii omien oppiensa vastaisen siunaamisen pyytää sitä kuka tahansa ! (Joo, tietenkin jälleen "inhimillisyyden" nimissä mutta kai tuo kuuluu kirkon itsensö ratkaista eikä minun kuitenkin) ! :)

Ja mielenkiintoinen tuo lauseesi "vainaja on ilmaissut hyväksyvänsä siunauksen". Mitenhän tuo on saatu selville - meediollako ? ;)

En tuolla 30 minuutilla tarkoittanut mitenkään halventaa työtäsi tai omistautumistasi sille - useimmat ihmiset pyrkivät tekemään työnsä parhaalla mahdollisella tavalla ! Lähinnä kyse oli siitä että katsoin että ystäväni oli varmasti tahtonut tulla siunatuksi ja lähiomaistensa/ystäviensä olevan tuossa tilaisuudessa läsnä uskonnosta tai siihen kuulumattomuudesta riippumatta ja olisi vastoin "sopimusta" hänen kanssaan kirkolta kieltää tiettyjen "ei-jäsenten" tai kirkon mielestä sopimattomien henkilöiden osallistuminen tilaisuuteen tai vaatia näitä viettämään omaa tilaisuuttaan erikseen (Näinkin on kyllä käynyt mutta tosin sukulaisten toimesta erään homoseksuaalin elämänkumppanin kohdalla).

Lalli ja tarut - toinen noista väitteistä ei sulje toistakaan pois eli ratkaisematon ! ;) Ja suomalaiset ovat edelleen väkivaltaisia ja uppiniskaisia ! :)

Nimimerkin "Juhan V" kirjaa koskevan mainoksen minäkin ymmärsin mutta loppuosasta ja mihin se liittyy tai mitä sillä yritetään sanoa en niin sitten ymmärtänyt enä mitään !
Samoin yo. nimimerkin mustavalkoinen kommentti "Kirkko tai Diapam" heijastaa pikemminkin nimimerkin asenteellisuutta (Johon toki on oikeus) kuin valmiutta pohtia tätä problematiikkaa eri näkökulmista ?

Ja sitten tuo "minä"-kommentti ei avaudu minulle millään tavalla. Mitä tekemistä ateismilla, vasemmistolla, muslimeilla, "maltillisella" kirkolla, äärikonservatiiveilla ja homoseksuaalisuudella on meidän yhteiskunnassamme ja miten se liittyy tähän keskusteluun ? Valoa, kiitos !

Itselläni ei ole mitään vihaa kirkkoa kohtaan - lähinnä olen vihainen lainsäätäjille jotka eivät tunnu millään saattavan perustuslain hengen mukaisesti kaikkia kirkkoja juridisesti samalle viivalle ! Eri uskontojen eriarvoisuus lain edessä on uuden perustuslain vastaista ja mielstäni kaikille uskonnollisille yhteisöille (Koska niiden jäsenet ovat yksittäisiä kansalaisia joilla tulee olla samat oikeudet ja velvollisuudet) tulee soveltaa samoja lakeja yhtäläisesti eikä mitään kirkkoa saa suosia kuten nyt vielä tehdään valtion ja lainsäätäjien (Ei kaikkien kuten huomaatte ;) toimesta. Kirkon itsenäisyyttä omiin sääntöihinsä ja rituaaleihinsa haluan päinvastoin laajentaa samasta syystä - niin kauan kuin ne noudattavat perustuslakia ja lainsäädäntöä !
Ylös
MietteliäsMies Vastaa95 / 181 
08.11.2005, 03:55 Hups, tuo kirja oli ennen nimimerkkiä "JuhaniV" ... oli aika monta muistettavana ja kommentoitavana vaan kerralla ! ;)
Ylös
saltsi Vastaa96 / 181 
08.11.2005, 10:17 MietteliäsMies kirjoitti: "Tuon lainpykälän perustuslainvastaisuus sekä tulkinnanvaraisuus ovat ongelmana tuossa eikä mikään muu. Laki sisältää edelleen valtion sitomisen kristittyjen jumalaan mikä ei enää ole mahdollista perustuslain mukaan

Mistä lain pykälästä kirjoitit? Minusta mikään laki ei sido valtiota kristittyjen jumalaan. (Esim. koulujen uskonnonopetus EI saa enää olla tunnustuksellista).
Pikemminkin kirkko on valtion renki. Toistaiseksi tuo renki on kelvannut. Todennäköisesti kirkon piispoille passaa esimerkiksi se, jos valtion ylin johto mieltää "kristillisen jumalan" korkeimpien arvojen persofioinniksi. Valtion, kirkon ja kaikkien eri yhteisöjen yhteistä kenttää on sitten keskustella näistä arvoista ja niistä johdettavista normeista, laeista ja säädöksistä. Et ole ainut tällä sivustolla, joka liputtaa suvaitsevaisuuden ja vapauden puolesta kenties korkeimpina arvoina (viittauksesi taiteen ja kirjallisuuden tuottamisen rajoittamiseen). Jees, mutta en tiedä ketään johtopaikoilla olevaaa, joka asettaisi suvaitsevaisuuden oikeudenmukaisuuden yläpuolelle (eli mitä tahansa ei voida hyväksyä, esim. väkivaltaa heikompia kohtaan ei tulisi hyväksyä, tai jos hyväksytään, yhteiskunta ajautuu kaaokseen). Siksi jotain rajoituksia on kaikkein provokatiivisimpien tai anarkistisimpien tuotosten kohdalla. Saisi olla kyllä monien "kristillistenkin" kirjojen tai ohjelmien kohdalla.

Mietteliäs mies kirjoitti: "Siunaaminen tilanteessa jossa vainaja ei kuulu kirkkoon on varmasti vaikea - ovatko kirkkoon kuuluvat omaiset (Siis osa omaisista nykyisin) oikeassa jos vainaja ei ole juridisesti kieltänyt siunaamista (Jolloin asiasta ei liene tarvitse edes keskustella ja on lainvastaista sitä edes tehdä) ? Ja olen osallistunut mieleenpainuviin ja lämminhenkisiin saman "lohdun" tuottaviin hyvästijättötilaisuuksiin ilman kirkkoakin. En suoraan sanottuna ymmärrä että jos vainaja ei kuulu kirkkoon miksi kirkko sallii omien oppiensa vastaisen siunaamisen pyytää sitä kuka tahansa ! (Joo, tietenkin jälleen "inhimillisyyden" nimissä mutta kai tuo kuuluu kirkon itsensö ratkaista eikä minun kuitenkin) ! :)"


Ei ole vaikeaa. Väännetään nyt vielä: riittää, jos kirkkoon kuulumaton vainaja on suusanallisesti ilmaissut, ettei tahdo tulla siunatuksi tai muuten ilmaissut kirkonvastaisuutensa,jo tämä on juridisesti pätevää, eikä papin tulisi toimia vastoin vainajan tahtoa.
Mutta miksi olisi kirkon oppien vastaista siunata kirkkoon kuulumaton, jos se hänelle itselleen sopii ja läheiset sitä pyytävät? Minkä oppien? No okei, tässä meillä teologeilla on eri tulkintoja. Kirkkolain mukaan tämä kuitenkin on mahdollista (ja takana on varmasti oppeja jokaisesta ihmisestä Jumalan luomana ja siunausta tarvitsevana), ja on sitten eri asia, jos pappi omantunnon syihinsä vedoten kieltäytyy siunaamasta (ja näistä onkin sitten syntynyt kohujuttuja, vähän samaan tapaan, kun pappi omantunnonsyihin vedoten on kieltäytynyt toimimasta naispappien kanssa). Korostan vielä, että siunaus toteutetaan lähimmäisten pyynnöstä ja vainajan tahtoa kunnioittaen.
Kirkkoon kuulumattoman hautaansiunaus on siis kirkon lain kannalta mahdollista.
Käytävä keskustelu kirkkoon kuuluvien homo- ja lesboparien rekisteröidyn parisuhteen siunauksesta liikkuu samansuuntaisen problematiikan ympärillä, mutta näillä kulmilla: osa papeista on tehnyt sen tulkinnan, että he siunaavat rekisteröidyn parisuhteen, vaikka kirkolla ei ole tähän samanlaista lakia, säädöstä tai kannanottoa kuin sen suhteen kuinka kirkkoon kuulumattomien vainajien siunaamisessa tai siunaamattomuudessa menetellään. Ei myöskään ole olemassa lakia, joka kieltäisi siunaamasta parisuhteita. Parisuhteisden siunaamista vastustavat vetoavat kirkon traditioon, ja siunaamisia toimittavat joko keskustelevat esimiestensä (kirkkoherra tai piispa) kanssa tai toimivat itsenäisesti ja matalalla profiililla. Vasta tällä viikolla kolme homo- ja lesbpareja siunannutta pappia on astunut julkisuuteen.
Nyt keskustelu liikkuu siihen suuntaan, hyväksyisikö kirkko siunaamiset virallisesti ja siihen muotoiltaisiin yhteinen kaava, eli Suomen luterilainen kirkko seuraisi Ruotsin kirkkoa tässä niin kuin monessa muussakin asiassa.

Mietteliäs mies kirjoitti: "Ja mielenkiintoinen tuo lauseesi "vainaja on ilmaissut hyväksyvänsä siunauksen". Mitenhän tuo on saatu selville - meediollako ? ;)"

:[

En kirjoittanut: "vainaja on ilmaissut hyväksyvänsä siunauksen" vaan "OLI ilmaissut".
Tiedoksi mietteliäälle: sanaa "vainaja" käytetään myös kun puhutaan edesmenneestä ilhmisestä ennen kuolemaansa (esim. "kun Irwin-vainaa oli tulossa keikkakiertueeltaan..."). Eli mainitsemassani tapauksessa vainaja ennen kuolemaansa oli puhunut omaisten kanssa hautajaisista ja sanonut siunauksen suhteen, että omaiset saavat luvan antaa siunata.

Olikohan se nimimerkki "minä", joka ihmetteli punaisena hehkuvaa raivoa kirkkoa ja kristillisyyttä kohtaan. Yksi syy lienee, että luterilaista kirkkoa on kiva pitää sylkykuppina ja syntipukkina.
Ylös
Ossi Vastaa97 / 181 
08.11.2005, 11:04 Joitakin vuosia sitten pyysin sairaalle omaiselleni kotiehtoollista seurakunnastani. Puhelimeen vastannut naispastori ei ymmäränyt pyytöäni vaan pyysi sairasta itse soittamaan. Tämän kuultuaan omaiseni ei halunnut enää mitään, vaan totesi että kai tästä kohta kuollaan.
Medän seurakunta oli siihenaikaan aika sekavassa tilassa, koska lähes joka virkaa hoiti sijainen ja talouspäällikkö lopulta sanoi mitä saa tehdä ja mitä ei. En oikein ymmärtänyt miksi pastori teki näin. Pelkäsikö hän lähteä kotikäynnille vai oliko talouspäällikikö antanut määräykset matkakuluista joita haja-asutusaluelle kuluu melkoisestii.
Ylös
martin Vastaa98 / 181 
08.11.2005, 11:16 Kukaan ei voi palvella kahta herraa. Jos hän toista rakastaa, hän vihaa toista; jos hän toista pitää arvossa, hän halveksii toista. Te ette voi palvella sekä Jumalaa että mammonaa.
Ylös
Public eye Vastaa99 / 181 
08.11.2005, 11:23 Näissä kirkkoa/kirkkoja koskevissa keskusteluissa tuntuu aina välillä unohtuvan, ettei millään kirkolla tai uskonnollisella yhteisöllä - eikä niillä kaikilla yhdessäkään - ole monopolia Jumalaan, jumaliin eikä uskonnollisuuteen. Uskovainen voi olla aivan hyvin yksinäänkin, tarvitsematta minkäänlaista seurakuntaa ympärilleen.

Kirkosta eroavat eivät ole kaikki ateisteja, luulisin heidän jäävän jopa vähemmistöön tuossa joukossa. Kirkosta eroaminen merkitsee vain, että kirkko koetaan oman elämän kannalta vieraaksi, tarpeettomaksi tai jopa vahingolliseksi instituutioksi. Ja toisaalta, papitkin ovat ihmisiä ja yksilöitä, ei heidän koko elämänsä ja sielunsa ole kirkon omaisuutta (ehkä joskus on ollut, ja katolilaisuus taitaa pyrkiä siihen edelleenkin). Kirkkoon kuulumatonkin voi esimerkiksi ystävystyä papin kanssa, ja saattaa jopa haluta, että pappi siunaa hänet hautaan.

Vainaja on jo kirkon ja ihmisten ulottumattomissa, ja ruumiinsiunaus on vain jonkinlainen rituaalinomainen päätepiste yhdelle elämälle. Kuoleman lähestyessä ihminen ehkä ajattelee enemmän jälkeenjääviä ja antaa heidän mielenrauhansa vuoksi suostumuksen itse turhana pitämälleen rituaalille. Kulttuurimme kannalta on varmasti tärkeää, että voimme ja haluamme jotenkin osoittaa pitävämme ihmistä tärkeänä ja kunnioitettavana vielä tämän kuoleman jälkeenkin (tosin elämän aikana se tahtoo liian usein unohtua).

Mutta pointtini oli siis: kielteinen suhtautuminen kirkkoon ei ole läheskään aina uskontokielteisyyttä, vaan usein juuri päinvastoin, jos kirkon ei koeta noudattavan toiminnassaan sitä oppia, etiikkaa ja moraalia, joka omasta mielestä on oikein.
Ylös
martin Vastaa100 / 181 
08.11.2005, 11:30 Public eye!
En usko tuon unohtuvan niin kovin usein. Nykyisin julkista ja yksityistä uskonnollisuutta on niin eri muotoisina virtauksina. Uskonnon markkinoista voi hyvin puhua! On toki hyvä muistaa, että millään yksittäisellä yhteenliittymällä, yhteisöllä ei ole monopolia uskoon (tai edes uskonnollisuuteen). Sen sijaan kiinnittäisin huomiota uskonnollisuuden ilmaisuihin, jotka palvelevat vain yksilöllisyyttä. Pidän yhteisöllisyyden (tietoista) unohtamista uskonnollisuuden merkittävänä ulottuvuutena huolestuttavana - ja ajallemme yhä tyypillisempänä - ilmiönä.
Ylös
Orso Vastaa101 / 181 
08.11.2005, 18:26 1. Sam. 15:3 "Näin sanoo Herra Sebaot: Mene siis ja voita amalekilaiset, ja vihkikää tuhon omaksi kaikki, mitä heillä on; äläkä säästä heitä, vaan surmaa miehet ja naiset, lapset ja imeväiset, raavaat ja lampaat, kamelit ja aasit."

2. Moos. 17:16 "... Herra sotii amalekilaisia vastaan sukupolvesta sukupolveen."

_______________________________________________________________________________________________


Mitä tästä nyt sitten sanois, ensinnäkin kirkolle, joka kustantaa, ja julkaisee tätä perkeleellistä sanomaa, sekä ihmisiä, perusjäseniä, raamattua kannatavan laitoksen jäseninä.

Olette rasisteja, kansanmurhan kannattajia, alkaen aina amelikialaisista, intiaanimurhat ameriikan mantereilla, suomensukuisten heimojen hävitykset nykyisen venäjän maaperällä, ja lukemattomat muut, mantereet ja saaret, joihin papit ovat lähetyssaarnaajien ohella menneet raamattu kourassaan.
_________________________________________________________________________________________________

Hoos. 14:1 "Samaria joutuu syystänsä kärsimään, koska se on niskoitellut Jumalaansa vastaan: he kaatuvat miekkaan, heidän pienet lapsensa ruhjotaan, ja heidän raskaat vaimonsa halkaistaan."

____________________________________________________________

Miksi hemmetissä vielä olet uskossa ? Oletko paha ihminen ?
____________________________________________________________

5. Moos. 20:16-17 "Mutta näiden kansojen kaupungeissa, jotka Herra, sinun Jumalasi, antaa sinulle perintöosaksi, äläjätä ainoatakaan henkeä eloon, vaan vihi ne tuhon omiksi: heettiläiset ja amorilaiset, kanaanilaiset ja perissiläiset,hivviläiset ja jebusilaiset, niinkuin Herra, sinun Jumalasi, on sinua käskenyt."

4. Moos. 31:14-18 "Ja Mooses vihastui sotajoukon johtajiin, tuhannen- ja sadanpäämiehiin, kun he palasivat sotaretkeltä ... Niin surmatkaa siis kaikki poikalapset ja surmatkaa myös jokainen vaimo, joka on yhtynyt mieheen. Mutta jokainen tyttö, joka ei ole yhtynyt mieheen, jättäkää itsellenne henkiin."

Jer. 19:9 "Ja minä (Herra) panen heidät syömään poikiensa ja tyttäriensä lihaa, ja he syövät toinen toisensa lihaa siinä hädässä ja ahdistuksessa ..."

Psa. 137:9 "Autuas se, joka ottaa sinun pienet lapsesi ja murskaa ne kallioon!"
Ylös
martin Vastaa102 / 181 
08.11.2005, 18:41 Eiköhän edellisessä viestissä ole sotkettu keskenään perkele ja Jumala.
Ei kukaan ihminen joudu Jumalan vihan alaiseksi ilman, että Luoja on niin jo ennaltasuunnitellut. Jumala on oikeudenmukaisuus. Olisi hullunkurista, jos luotu syyttäisi Luojaansa (näinhän kuitenkin tapahtuu...).
Ylös
martin Vastaa103 / 181 
08.11.2005, 18:47 On myös kuvaavaa, että lainaukset ovat Vanhasta testamentista (laki), ennen uuden liiton aikaa.
Ylös
Habitus Vastaa104 / 181 
08.11.2005, 18:48 martin kirjoitti: "Ei kukaan ihminen joudu Jumalan vihan alaiseksi ilman, että Luoja on niin jo ennaltasuunnitellut."


Siis mitä? Eli kaikki jotka kokevat väkivaltaisen kuoleman ovat ansainneet sen ja saaneet vain Jumalan oikeutetun vihan osakseen, vai?
Ylös
martin Vastaa105 / 181 
08.11.2005, 18:54 Habitus!
Ei tietenkään noin. Käsittänet sen itsekin.
Ylös
Didge Vastaa106 / 181 
08.11.2005, 19:03 JuhaniV: "Pidän tärkeänä vainajan päätöksen kunnioittamista. Enemmän se mielestäni on omaisista kiinni kuin kuolleen eläessään tekemästä päätöksestä."

:-o Siis mitä helvettiä?! Vainajan tahto = omaisten toiveet?
Kirkollisen siunaamisen tarkoitus ei ole alunperinkään ollut omaisten lohduttaminen, vaan vainajan sielun ohjaaminen eteenpäin ja sen varmistaminen, ettei ruumis suutahda ja palaa eläviä häiriköimään. Halusit tai et, kyllä se on vielä hautajaisissa se vainaja, joka on pääosassa. En tiedä, millainen ihminen olet, mutta yleensä ihmiset osaavat suhtautua kuolemaan huomattavasti luontevammin kuin annat ymmärtää.

Eipä ole koskaan luterilaisista hautajaisista lohtua liiviin tarttunut, kollektiivisen masennuksen nostattamista ja taitavaa tunteiden suggerointia kylläkin. Hyväksi havaittu vaihtoehto papin löpinöille ovat nk. hiljaiset hautajaiset, joissa kukaan ei puhu mitään, vaan keskitytään ihan vain siihen kuolleen ajateluun ja kunnioittamiseen. Juhanin mielestä tällaisiin hautajaisiin osallistujat napsivat tietysti diapameja ja rynnistävät hautajaisten jälkeen psykiatrille, mutta jostain syystä en usko sitä todeksi muualla kuin Juhanin päässä.
Ylös
Orso Vastaa107 / 181 
08.11.2005, 22:44 "Eiköhän edellisessä viestissä ole sotkettu keskenään perkele ja Jumala."

Kaikkivaltiaan isän ongelmat:


San. 15:3 "Herran silmät ovat joka paikassa; ne vartioitsevat hyviä ja pahoja."

Job. 1:7 "Niin Herra kysyi Saatanalta: Mistä sinä tulet? Saatana vastasi Herralle ja sanoi: Maata kiertämästä ja siellä kuljeksimasta."

Saatanalla on näköjään yhtä suuri valta, koska jos herra ei näe missä saatana kuljeksii, niin saatana on kaikkivaltias siellä missä sattuu olemaan.

Saatana on siis herran kumppani ?

Ne suunnitelmat joiden seurauksena kansanmurhat ovat tapahtuneet eivät ole hyvän jumalan, vaan jumala on ollut joka paha, tai on itse pahuus edelleen, jos sellainen epeli on olemassa, oi martin.
Ylös
Orso Vastaa108 / 181 
08.11.2005, 22:51 kristinuskoa Suomeen toivat mm. brittiläiset katoliset, ja suomalaiset olivat vastahankaisia ja väkivaltaisia.

Toi ei pidä paikkaansa, kristityt jotka eivät saaneet saarnaamalla ihmisiä kääntymään esi-vanhempiensa uskosta, väkisin käännytettiin kristinuskoon.
Taas projisoidaan oma malli, kristinuskoon ja levämisvaiheeseen menneisyydessä liittyi väkivallan edessä tapahtunut kääntyminen aavikkokansan alalahkon uskoon.
Jeesus tullut on.

Ja toki suomalaislla on oikeus ruveta väkivaltaiseksi, jos ruotsalaiset maahantunkeutujat tahtoo alista tekosyiden nojalla suomalaiset, joita verottaa.

Piispa lallin tarina oli ainoastaan oikeutus sorrolle, ja riistämiselle, ei sitä mikään muuksi muuta.
Tutkimustieto, ja historiallisten tosiasioiden penkominen on paljastanut lähetyssaarnaajan murhan tekaistuksi, lalli ja sen kateellinen suomalainen vaimo on täyttä paskaa.

RKP ehkä on kiinnostunut legendan säilyttämisestä, mutta en ymmärrä miksi muiden puolueiden jäsenet siitä tykkäis, kritillistä puoluetta lukuunottamatta.
Ylös
martin Vastaa109 / 181 
08.11.2005, 22:53 Orso hyvä!
Ei kai kysymyksen "Mistä sinä tulet?" tarvitse välittää tietämättömyyttä?

Hyvä ja paha vaativat toisiaan vastavuoroisesti ollakseen olemassa. Näiden välillä ihminenkin valitsee ja itsensä tuomitsee. Näiden välillä (kaikkine väliasteineen) toteutuu myös maailman kulku. Paha on siinä väistämättömästi mukana, mutta niin on myös HYVÄ!!! (tunnut unohtavan!) En usko pahan mukanaolon muuttavan pahuutta miksikään muuksi. Siten ihmettelen sitä, että sekoittelet hyvää ja pahaa - ja näet vain pahan (perspektiiviongelma, joka hyvin yleinen ihmisillä).
Ylös
Orso Vastaa110 / 181 
08.11.2005, 23:04 Piispa henrik tarina. Ei lalli, lalli oli suomalainen talonpoika jolla oli kavala suomalainen nainen, vaimo

Sellaista liiraum laarum lallia sweanmaalta ei koskaan ollut siihen maailmanaikaan suomessa
Ylös
Orso Vastaa111 / 181 
08.11.2005, 23:08 Herranjumala, olen väsynyt, niin että täs tulee virheitä. Lalli saa riittää.

Jos kerran kaikkivaltias on sitten sekä hyvä ja paha.... tai sen on oltava, koska se on kaikkivaltias, jolloin se sallii sekä hyvän että pahan tapahtua maan päällä.

Ei osaa päättää, tai on vain ihmisten keksimä kuva, johon peilataan oma hyvyys ja pahuus.

Jos "jumala" on olemassa, epäilen et on ehkä skitso, koska miksi kukaan kaikkivaltias tahtois sallia pahuuden olemassaolon ja teot.

Täysin idioottimaista, ei sellaista ole tai se on arvoton.

Raamattu ainakin kertoo saatanasta, jolloin jumalia on ainakin kaksi (2), eikä yksi, kuten monoteistisen uskon määritelmä kuuluu.
(Yksi siis Kaikkivaltias)

Sen ainakin voi käsittää, että on kyseessä hyvin hämäräperäinen ja ristiriitainen uskonjärjestelmä.
Ylös
martin Vastaa112 / 181 
08.11.2005, 23:18 "Miksi kukaan Kaikkivaltias tahtoisi sallia hyvyyden olemassaolon ja teot?"
Ylös
MietteliäsMies Vastaa113 / 181 
09.11.2005, 00:30 Jaha, sitten olemme kiistelemässä onko jumalaa ja jumaluuden olemuksesta ! Vastahan tuohon on ihmiskunta käyttänyt noin n miljoonaa miestyövuotta ja valmista ei näy suuntaan eikä toiseen. En voi kuin toivottaa onnea matkaan ...
Ylös
MietteliäsMies Vastaa114 / 181 
09.11.2005, 02:32 "Kirkko puuttuu jäsenkatoonsa. Kirkolliskokous pohtii lääkettä kirkosta eroamisille"

Helppo homma: Todistakaa että jumala on olemassa ja tuo ongelma on ratkaistu ! :)
Ylös
Public eye Vastaa115 / 181 
09.11.2005, 03:18 Ai miten niin? Ei uskominen Jumalaan/jumalaan edellytä kuulumista kirkkoon eikä kirkkoon kuuluminen takaa, että uskoo Jumalaan. Uskonto ja kirkko ovat kaksi eri asiaa.
Ylös
MietteliäsMies Vastaa116 / 181 
09.11.2005, 03:37 Tuo oli enemmänkin olevinaan huumoria ... ;)

Ruotsissa vuosina 2001-2003 eroajia on ollut noin 50000 vuosittain ja luterilaiseen kirkkoon kuuluvien osuus putoaa yhden prosenttiyksikön vuosittain ja nykyisin siihen kuuluu noin 79% väestöstä. Jäsenkato kiihtyi vuoden 2000 lakiuudistuksessa jossa valtio ja kirkko erotettiin toisistaan. Kasteen ottaa alle 68%, konfirmaation alle 40% ja avioliitoista vihitään kirkollisesti noin 55%. Sama suuntaus on menossa Suomessa- tosin jälkijunassa kuten aina ;)

Eli pysyykö kirkko pystyssä pääosin lainsäädännön varassa ?

Vai saisiko kirkko jäsenmääränsä nousuun kun se modernisoisi ajantasalle oppinsa (Kuten se on jo tehnyt monta kertaa historiassa "unohtamalla" ajanhenkeen "sopimattomat" opit Raamatussa tai poistamalla ne siitä kokonaan) ? Ehkäpä kirkko on tulossa tialnteeseen että siihen liittyisi uusia jo eronneita jäseniä enemmän takaisin tuon kaltaisen modernisoinnin seurauksena kuin mitä vanhakantaisia siitä eroaisi sen seurauksena !
Ylös
martin Vastaa117 / 181 
09.11.2005, 08:12 Aivan, Orso... teodikeaakin tässä tulee jo käsiteltyä. En minäkään tiedä, mutta USKON (=luotan).
Ei ilmoitusta voida lähteä muuttamaan tai karsimaan - sen sijaan tulkinta voi - ilmoituksen raameissa - muuttua ja muuttuukin.
Ylös
Orso Vastaa118 / 181 
10.11.2005, 18:54 Sinun jumala on sitten paha muita ihmisiä kohtaan, antaessaan kaikkivaltiaana vääryyden seurauksena pahantekijöiden vallloittaa, raiskata ja murhata. Jopa raamatussa lukevan herran tahdon mukaisesti.

Sallii sen pyhässä kirjassanne, omalle valitulle kansalleen kirjaimellisesti.

Olet hullu, mutta niin on moni muukin.

Ehkä kyseessä on myös älyllinen laiskuus, katsotaan läpi silmien, julmuus mikä ei koske itseä tällä hetkellä on oikeutettua.

Uskot että jumalalla on sinua kohtaan hyvät aikomukset, eikä salli pahan tapahtua juuri sinulle.

Äärimmäisen itsekästä, mutta matelevan uskovaisen sielu on lapsekas ja orjamainen ilmeisesti.

Usko auktoriteettiin, joka on minua kohtaan hyvä tuo turvaa, hyväkkäille. ?

Yksi syy miksi en tajua juhani veetä ja ari saukkosta, koska homous tuomitaan monessa kohtaa rikokseksi, josta seurauksena on kuolemantuomio wanhassa testamentissa.
Wanha testamentti on osa raamattua, joka on olennainsesti tärkeä kirkon ja kristinuskon olemassaolon kannalta. Sen ydinideologian osa.
Ylös
Orso Vastaa119 / 181 
10.11.2005, 19:05 Yksi syy miksi en tajua juhani veetä ja ari saukkosta, tai ketään muutakaan kristittyä gay/lesbo/ biseksuaalia, on se tosiasia että koska homous tuomitaan monessa kohtaa raamattua rikokseksi, josta seurauksena on kuolemantuomio wanhassa testamentissa.

Ja seuraava jae on juuri se minkä vuoksi kirkon ei pitäis antaa periksi kysymyksessä avioliittoon solmimisessa kikossa tulee esiin seuraavassa.

Matt. 19:12 "Sillä on niitä, jotka syntymästään, äitinsä kohdusta saakka, ovat avioon kelpaamattomia, ja on niitä, jotka ihmiset ovat tehneet avioon kelpaamattomiksi, ja niitä, jotka taivasten valtakunnan tähden ovat tehneet itsensä avioon kelpaamattomiksi. Joka voi sen itseensä sovittaa, se sovittakoon."

Yksinkertaista mutta totta.

Uusi testamenttikin tkee asiat selviksi, kirkon ei pidä organisaationa tehdä itseään naurunalaiseksi.

Miten ne voi uskoo, et loukkaamalla kaikkia periaatteita omassa pyhässä kirjassaan voisivat sallia muun kuin naisen ja miehen välisen avioiliiton omassa organisaatiossaan.

Pettäminen menee liian pitkälle, puhdas ja paljas ruumis saa vaan uuden petoksella hankitun naamion päällensä.
Ylös
Orso Vastaa120 / 181 
10.11.2005, 19:17 Käsittämätön lause.

"Miksi kukaan Kaikkivaltias tahtoisi sallia hyvyyden olemassaolon ja teot?"

Ja tässä kielipeli sortui omaan näppäryyteensä. Onko tässä nyt kysymys, miksi kaikkivaltias sallii hyvän ?
Selitä hiukan tyhmälle, etsi vaikka joku näppärä valmis vastaus, jonka olet oppinut raamattuopintopiirissäsi.

Kaikkivaltias on sitten sadomasokistinen passiivi ?, saatana saa mellastaa maan päällä, koska kaikkivaltias salii sen.?
Ylös
martin Vastaa121 / 181 
10.11.2005, 19:32 Orso hyvä!
Huomaan, että et alkuunkaan käsittänyt retorisen kysymykseni tarkoitusta. Toivoin, että olisit itse oivaltanut pohdintojesi yksipuolisuuden. Sekä hyvyys että pahuus ovat todellisia asioita, eivät vain kielipeliä.
Minulla on tapana käyttää omia aivoja eikä luetella opittuja totuuksia.
Mikäli tunnustat (???) hyvyyden olemassaolon, niin tuskin voit pitää Jumalaa sadomasokistisena. Passiivinen Hän ei myöskään ole ollut - onhan Jeesuksen Kristuksen lunastusteko valtavin rakkaudenteko, joka on kuviteltavissa.
Ylös
Orso Vastaa122 / 181 
10.11.2005, 19:46 Tarina jeesuksesta ei ole tosi, se on replikaatio, synteesi muiden kansojen vapahtajan rooliessa olevista henkilöhahmoista, jonka juutalaisten alalahko, ikuiseen vapahtajan odottamiseen kyllästyneinä sovelsivat omaan seurakuntaansa. Dionysos vapahtajan (kreikka), ja isis jumalan risteymä.
Ylös
martin Vastaa123 / 181 
10.11.2005, 19:54 Orso hyvä!
Vaikutteet eivät millään selitä uuden uskonnon SYNTYÄ!
Voisitko pysyä nykyisessä aiheessa eikä poiketa esittämään muuta sangen köykäistä.
Ylös
Didge Vastaa124 / 181 
10.11.2005, 22:23 Voisitteko mitenkään pysyä ketjun aiheessa, eli kirkosta eroamisen ajankohtaisuudessa?
Ylös
martin Vastaa125 / 181 
10.11.2005, 22:59 Extra Ecclesiam nulla salvans
Ylös
Public eye Vastaa126 / 181 
10.11.2005, 23:03 Uskotko Martin oikeasti itse tuohon? Sehän on pelkkä mainoslause, vai löytyykö se myös Raamatusta?
Ylös
martin Vastaa127 / 181 
10.11.2005, 23:05 Äkkiäpä joku osasi epäillä, että tuohon en itse taidakaan uskoa. Korostan kuitenkin yhteisöllisyyden sinänsä tarvetta kristinuskossa.
Ylös
Ransom Vastaa128 / 181 
11.11.2005, 00:26 Joopa joo, tuon saman olisi voinut ilmaista suomeksikin: kirkon ulkopuolella ei ole pelastusta. Sehän nyt oli jo tiedossa muutenkin, ilman, että sitä pitää erikseen mainita. Jos tuota erityistä sääntöä ei olisi, pitäisi pelastus loogisesti ajatellen ulottaa koskemaan myös muiden uskontokuntien edustajia, sillä suurin osa kristiuskon esittämistä keskeisistä eettisistä ohjeista löytyy myös muista maailmanuskonnoista - ja toisin kuin kristinuskossa, niitä sääntöjä on myös noudatettu: esim. buddhalaisuutta ei ole koskaan levitetty sodalla, kun taas kristinusko olisi käytännössä vielä tänä päivänäkin pieni juutalaislahko siellä jossain Länsirannalla, jos "rakkauden sanomaa" ei olisi levitetty verellä ja miekalla 2000 vuoden ajan. Käsittääkseni tuo latinankielinen lause koskee lähinnä roomalaiskatolista kirkkoa. Oletko katolinen Martin?
Ylös
Ransom Vastaa129 / 181 
11.11.2005, 00:42 Orso kirjoitti: "...tai on vain ihmisten keksimä kuva, johon peilataan oma hyvyys ja pahuus."

Tämä on 1800-luvulla eläneen saksalaisen filosofin Ludwig Feuerbachin näkemys uskonnosta. Feuerbachin mukaan jumala on ihmisen luomus, toiveiden ja odotusten täyttymys. Tässä elämässä koettu kurjuus ja kärsimys pakottaa ihmiset selittämään taivaan, jossa odottaa palkinto ja täyttymys. Ilmankos kristinusko onkin ollut aina köyhän kansanosan suosiossa ja kirkko on kalastellut aktiivisesti köyhien ääniä. Marx on totesi myöhemmin samasta asiasta osuvasti: uskonto on oopiumia kansalle: mitään uudistuksia tai parannuksia asemaan ei ole odotettavissa, koska uskonto on itse asiassa esteenä onneen johtavalla tiellä. Feuerbachin kirjoittama Das Wesen des Christentums on ihan mielenkiintoista luettavaa :)
Ylös
martin Vastaa130 / 181 
11.11.2005, 08:08 Hej!
En ole katolinen. En myöskään lähde tekemään Jumalan työtä rajaamalla pelastuvia. Uskoisin kuitenkin iloisen sanoman ulkopuolella olevilla olevan merkityksensä Jumalan suunnitelmassa.
Ylös
Orso Vastaa131 / 181 
12.11.2005, 22:25 Ei siis ole mitään uutta auringon alla ?

Jumala on vain hahmo mielessä, johon peilataan omat tunteet, josta saadaan lohtua ja turvaa.

Ja se lohkaisu jeesuksen alkuperästä replikaationa oli myös aika hyvin kirjoitettu.

Ja ne on aivan omia käsityksiä, eivät kopiota tai lainaa jostain muualta.

En ole akateeminen koulutukseltani, mutta minulla on jotain uutta sanottavaa, eikä vain opitun toistoa.

Totuus tekee kipeetä, mutta jonkun on se muotoiltava sanoissa käsitettäväksi, että voi herää, ja luopua uskosta olemattomaan.
Ylös
martin Vastaa132 / 181 
12.11.2005, 23:24 Orso!
Et voi todistaa tuota psykologisoivaa tulkintaasi. Sekin perustuu uskoon. Tästä näkeekin, että itsekin uskot johonkin.
Totuus tekee kipeää - siinä olet oikeassa!
Ylös
MietteliäsMies Vastaa133 / 181 
13.11.2005, 22:51 Noin 36% suomalaisista uskoo Jumalan olevan olemassa. Alle 15% käy kirkollisissa tilaisuuksissa säännöllisesti. Kirkkoon kuuluu noin 83%. Noin 10-15% harkitsee eroa. Miksi siis hämmästellä että kirkon jäsenmäärä laskee ?! :)
Ylös
saltsi Vastaa134 / 181 
14.11.2005, 18:03 MietteliäsMies kirjoitti: "Noin 36% suomalaisista uskoo Jumalan olevan olemassa. Alle 15% käy kirkollisissa tilaisuuksissa säännöllisesti. Kirkkoon kuuluu noin 83%. Noin 10-15% harkitsee eroa. Miksi siis hämmästellä että kirkon jäsenmäärä laskee ?! :)"

Ei, vaan noin 36% suomalaisista uskoo Jumalaan siten kuin kirkko opettaa. Jumalaan tai korkeaampaan voimaan uskoo tietääkseni n. 80 % suomalaisista. Kirkko hyväksyy ja sietää sisällään myös muunlaista uskoa, kuin katekismuksen mukaista, koska myös kirkon oppiin kuuluu ajatus siitä, että Jumala on salattu.
Ylös
Orso Vastaa135 / 181 
14.11.2005, 18:39 Missä kristinuskon rönsyistä julkaistaan herää ja vartiotorni lehtistä, joita vanhat hymyilevät eukon höppänät jakelevat rautatieaseman tunnelissa.

Helluntalaiset ?

Uskovaisten aivot ovat tosiaan manipuloitu kestämään ulkopuolisia hyökkäyksiä vastaan (vartiotorni), vaikka kuinka osoittaisi heidän uskonoppinsa huijaukseuksi, ja vääristelyn sekä vanhempien uskontojen lainatavaralle rakentuvaksi juutalaisuuden alalahkoksi, niin mieli torjuu kaiken mikä vois herättää uskiksen unesta. (Herätkää=Nukkukaa)

Herätkää lehtisen oikea nimi pitäis kuulua: Nukkukaa ! Hypnotisoitukaa raamatusta ! jne...

Varsin ovelaa kääntää tosiasiallinen tarkoitus sen vastakohdaksi.

;=)
Ylös
MietteliäsMies Vastaa136 / 181 
14.11.2005, 19:27 Siksi juuri tuo jumala oli isolla eli tarkoitti kristinuskon opetusten mukaista jumalaa. Ja jos kirkko kerran hyväksyy minkälaisen jumalan tahansa niin ollaan kyllä menty aika pitkälle wanhoista ajoista - tosin en enää tiedä että mihin; enkä usko että saat kovinkaan montaa pappia, kirkkoherraa, rovastia tai piispaa tuon taakse ? Ja olisi mielenkiintoista kuulla esimerkiksi Paavin mielipide tuosta näkemyksestä Jumalasta - ja vaikutuksesta kirkkojen väliseen ekumeniaan ...
Ylös
Real Heavyman Vastaa137 / 181 
14.11.2005, 19:32 @Orso Vastaus kysymykseen, Jehovan Todistajat
Ylös
saltsi Vastaa138 / 181 
14.11.2005, 21:45 MietteliäsMies kirjoitti: "Siksi juuri tuo jumala oli isolla eli tarkoitti kristinuskon opetusten mukaista jumalaa. Ja jos kirkko kerran hyväksyy minkälaisen jumalan tahansa niin ollaan kyllä menty aika pitkälle wanhoista ajoista - tosin en enää tiedä että mihin; enkä usko että saat kovinkaan montaa pappia, kirkkoherraa, rovastia tai piispaa tuon taakse ? Ja olisi mielenkiintoista kuulla esimerkiksi Paavin mielipide tuosta näkemyksestä Jumalasta - ja vaikutuksesta kirkkojen väliseen ekumeniaan ..."

Ei, vaan kirkko (toivon mukaan) hyväksyy omalla tavallaan uskovan ihmisen, epäilevän ihmisen ja ihmisen, joka ei usko ja ihmisen, jolle Jumala on yhdentekevä.
Ylös
MietteliäsMies Vastaa139 / 181 
14.11.2005, 21:55 Onko tuolla jo Kirkon virallinen siunaus ? Entä Raamatun pitäminen jumalansanana ?
Ylös
Orso Vastaa140 / 181 
15.11.2005, 23:05 Jehovan eli JHV:n todistajat painottaa varmaan enempi väkivaltaista jumalhahmoa.

Ei vois olla vanhoilla hertaisilla mummomaisilla hahmoilla petollisempaa ilmettä, kun ne hymyssä suin jakelee propagandaa oman lahkonsa uskosta.
Ylös
MietteliäsMies Vastaa141 / 181 
16.11.2005, 02:18 Ruotsissa on menossa ja leviämässä yhä enemmän mielenkiintoinen ilmiö: Lapsi saa nimensä "nimeämisjuhlassa" jolla ei ole enää kirkon kanssa mitään tekemistä mutta jossa kokoonnutaan juhla-asuissa ja -hengessä yhteen sekä tuon hääjuhlankin (N. 50% solmitaan Kirkon siunaamana) yhä useampi järjestää hääasuineen ja juhlineen erillään Kirkosta ... Usein perusteena kuulumattomuus Kirkkoon sekä epäusko Raamattuun tai Kirkon Jumalaan.

Onko Raamattu siis vastaava kokoelma kansantaruja kuten esimerkiksi Kalevala ja sen "vapahtaja" Väinämöinen ? Ja olisiko sittenkään Raamattu jumalansanaa ?
Voivatko enää valistuneet ihmiset uskoa erilaisten maallisten palvomisrituaalien suorittamisen tai sunnuntaikirkon (Joista suurinta osaa ei edes mitenkään löydy Raamatustakaan) palvelevan Jumalaa tai lähentävän ihmistä Jumalan kanssa ? Ehkä kyseessä onkin Kirkon maallistumisen ja harhaoppisuuden luomista pakanallisista menoista joita Jumala ei kaipaa millään tavalla ?
Ja onko todellakaan aukotonta historiallisia todistusta Kristuksen olemassaolosta (Raamattu ei siitä käy koska silloin kai Väinämöinenkin olisi otettava historiallisena henkilönä) ?
Onko kirkko enää jäämässä maalliseksi yhteisöksi jonka tarkoitus on toimia wanhoillisten ja fundamentalistien viimeisenä turvapaikkana ?

Ainakin noiden kaikkien edellä olevien uskomiseen tarvitaan paljon sokeaa uskoa ! :)
Ylös
JuhaniV Vastaa142 / 181 
16.11.2005, 08:37 MietteliäsMies, yksinkertaistat varsin reippaasti.

Mielestäni ihmisellä on jonkinlainen perustarve uskoa johonkin, joka on häntä isompi tai vaikuttavampi. Jotkut ihmiset tukeutuvat tällaiseen ajatteluun voimakkaammin, toiset eivät siitä välitä. Kehittyneen yhteiskunnan merkki on se, että siellä jokaisella on oikeus ja mahdollisuus uskoa ja toteuttaa uskoaan omalla ominaisella tavallaan. Jotkut valitettavasti käyttävät tätäkin asiaa väärin ja käyttävät sitä mm. taloudellisen hyödyn tuottamiseen.

Muistelen nimeämisjuhlasta käytetyn Suomessa nimitystä "varpajaiset".

Juhani
Ylös
Orso Vastaa143 / 181 
16.11.2005, 20:15 Olen eri mieltä. Kehittyneessä yhteiskunnassa ei tarvita uskontoa, ihmiset ovat aitoja ja rehellisiä, sekä riittävän älykkäitä keskimäärin, niin silloin ei tarvita järkeä sumentavia uskontoja hallitsemaan ihmisten vapaata sielua. Ymmärrys taudeista ja niiden tarttumismekanismeista muunmuassa tekee seksuaalisten moraalinormien vaikutuksen turhaksi, ja tarpeettomaksi.
Ylös
martin Vastaa144 / 181 
16.11.2005, 20:45 "järkeä sumentavia uskontoja"

Epäilenpä nyt vahvasti, että kavennat ihmisen järkeen. Missä tunteet ja tahtoelämä???
Ylös
Orso Vastaa145 / 181 
16.11.2005, 22:11 Missä tunteet ja tahtoelämä???

Omat tunteet ja tahtoelämä, myös sellaiset, joita isäjumala taivaassa kuulee, kuulee ja jopa salaisimmatkin ajatukset.

Ja vapaus noudattaa yllykkeittä, eikä tukahduttaa, jos toinen tuntee samalla tavoin, mutta vain silloin.
Ylös
Loot Vastaa146 / 181 
16.11.2005, 23:52 En ole selannut tätä keskustelua kokonaan, mutta yleensäkin jo pidemmän aikaa olen ihmetellyt, mikä ihmeen vimma niin monilla seksivähemmistöläisillä on pilkata ja rienata Jumalaa ja Hänen poikaansa Jeesusta. Näitä surullisia esimerkkejä riekkuu täällä pilvin pimein, joista nyt aivan viime aikoina Orso on aivan erityisesti riehaantunut vihansa riivaamana julistamaan sotaa Jumalalle ja koko kristinuskolle. Mistä tämä homojen ja lesbojen - siis ei yksin Orson - hillitön viha ja aggressio on peräisin? Haluavatko kaikki tällaiset tyhmyrit palaa helvetissä?

Olen itsekin monin tavoin heikko, syntinen, itsekäs, epätäydellinen jne, eikä Jumala hyväksy minunkaan lihallisia (lue: yleensäkin inhimillisiä) heikkouksiani, mutta puolustaja Jeesus Kristus on lähetetty maailmaan juuri minun kaltaisiani (ja teidän kaltaisianne) pelastamaan. Miksi tämän asian ymmärtäminen on joillekin itseriittoisille rienaajille niin hirvittävän vaikeaa?

Ovatko nämä Jumalaa ja Jeesusta pilkkaavat joitain saatananpalvojia? Ja miksi juuri niin monille homoille ja lesboille on niin mahdotonta tunnustaa omaa syntiään synniksi? En ole havainnut näin laajamittaista paatumusta ja kovasydämisyyttä muilla ihmisryhmillä, en edes entisillä vangeilla (joskin tunnen heistä hyvin harvan, ja kokemukseni aiheesta on hyvin ohut, myönnettäköön).

Pyytäkää vapahtajaamme Jeesusta pelastamaan teidät sielunne hädästä ja ohjaamaan teidät oikealle tielle. Ei Jeesus tosin ihmistä silloinkaan miksikään lihattomaksi ja täydelliseksi henkiolennoksi tänne maanpäälliseen elämään muuta, eikä Hän myöskään ole mikään automaatti tai sähkölaite, joka karkottaa kaikki ihmisen maalliset murheet ja ongelmat, mutta Hän tuo armon.

Itse pyydän Jeesusta avukseni, en siitä huolimatta, että olen syntinen ja kelvoton, vaan juuri sen takia. Tehkää tekin samoin ja lopettakaa Jumalan ja Hänen poikansa pilkkaaminen, sillä jos joudutte sotaan Jumalan kanssa, jäätte te itseriittoiset ja korskeat homotkin toiseksi.

Rienaaja-typerys ei tiedä mitä tekee. Have Mercy!
Ylös
MietteliäsMies Vastaa147 / 181 
17.11.2005, 00:46 "JuhaniV", hämmästyttävän usein simppelein vaihtoehto on se oikea ! ;) Ja "Varpajaiset" ovat aivan eri juhla jossa juhlistetaan syntymää - nimenantamisen kanssa sillä ei ole tekemistä.

"Loot", kyllä tuolla muilla saiteilla kielenkäyttö ja meno on aivan omaa luokkaansa kuin täällä ! Mielestäni täällä ei niin kovin paljon ole yleensäkään asiatonta ja "änkkäävää" keskustelua kuin esimerkiksi suomi24.fi keskusteluissa (Joista harvaa edes voi keksuteluksi mielestäni kutsua) joten yrität vain surkeasti saada soraäänet täällä vaikenemaa vetoamalla "homouteen" tmv. ?

Ja Kirkon, Raamatun, Jumalan ja minkä tahansa asian tiimoilta keskustelu-/kritisointi-/arvostelukielto päättyi noin satavuotta sitten kun ensimmäistä kertaa oli mahdollista ilman vaaraa henkilökohtaiselle turvallisuudelle alkaa tutkia Raamattua, Kirkkoa ja Jumala-käsitettä sekä saada materiaalia käsiinsä! Eli olemme vasta ottamassa ensi askeleita asian tiimoilta -parempi siis alkaa totutella ! :) Tietenkin kirkko ja muutkin jotka eivät ole asiastaan varmoja yrittävät edelleen usein vaientaa keskustelun mutta ...

Kopioin sinulle pienen haasteen alle pohdittavaksi (Vähän aikaa sitten tuosta olisi joutunut vankilaan tai jopa tuomittu kuolemaan):

"Raamattu tuomitsee homoseksualismin".

Paavalin (I Kor.) väitetään tuomitsevan homoseksuaalisuuden perustuen sanan "arsenokoitai=homoseksuaali" merkitykseen Raamatussa (Tai oikeammin Paavalin kirjeissä). Sanan "Arsenokoitai" käännös on valheellinen/virheellinen - samalla muuttuvat radikaalisti muutkin koko Raamatun homoseksuaalisuuden tuomitsevat lauseet ? Tunne siis alkuperäinen Raamattu jota kirkon omat tulkinnat eivät ole vääristäneet ...

"Arsenokoitai"

"... male prostitutes capable of the active role with either men or women" -John Boswell, Greek & Hebrew language scholar and Historian from Yale University

"... means child molesters" -- The Jerusalem Bible, German 1968

"The Greek word [arsenokoitai] translated "homosexual" does not mean homosexual! The word is obscure and uncertain."
".... [arsenokoitai] was never translated as "homosexual" until 1946, and was a bad mistake then." -- Rembert Truluck, Doctor of Theology from Southern Baptist Theological Seminary, Louisville, Southern Baptist Pastor and a Professor of Religion at Baptist College of Charleston

"... Luther translated the word as "Knabenschaender" which means "child abusers"
"... neither arsenokoitai nor malakoi are justifiably translated as any homosexual behavior in any other Greek literature, which makes one question why they are translated that way here." --Jeramy Townsley, Learned in Greek and Hebrew

Uskoako siis muinaiskreikan/herbrean asiantuntijoita ja Lutheria vai kirkon omaa tulkintaa sanasta ja sen merkityksestä ? Vaikeaa on tuo käännöstyö - vai tarkoitushakuista ?
Ylös
Pete Vastaa148 / 181 
17.11.2005, 02:41 Harjoittakaa katumustyötä epäileväiset lajikumppanini!

Itse tunnen todeksi Messias Terry Pratchettin Todistuksen (The Sience of Discworld), jonka mukaan maapallo on Ankh-Morporkin Unseen Universityn velhojen hirvittävästi epäonnistunut maagis-tieteellinen koe, jonka seurauksena normaalin, neljän elefantin ja jättiläiskilpikonnan kannatteleman kiekkomaailman rinnalle syntyi tämä täysin absurdi pallukka.

Mikäli tarvitsette lisää todisteita, tutustukaa myös hänen muuhun Evankeliseen Tuotantoonsa, esimerkiksi erinomaiseen herätyskirjaseen nimeltä ”Hogfather” (suomennettu uskonveljien ja sisarten toimesta nimellä ”Valkoparta Karjupukki”), jossa Messias T.P. kuvailee muun muassa demonin nimeltä ”The Eater of Socks” (Sukkien syöjä), leveäkärsäistä kääpiöelefanttia muistuttavan olennon, joka huolehtii siitä, että pesukoneesta löytyy joka pesun jälkeen aina parittomia sukkia!

Voi veljet ja sisaret! Itse olen kokenut tämän hirvittävän demonin vierailun katkerasti niin, niin monta kertaa… Ja kukapa ei olisi! Tässä on todistus, tässä on totuus!

Veljenne uskossa.

(Ylistetty olkoon Blind Io ja Offler, lespaava krokotiilijumala… ja Suuri Om… ja oikeastaan kaikki muutkin jumaluudet, ihan vain varmuuden vuoksi, koska en halua saada salamaniskua päähäni...)
Ylös
Pete Vastaa149 / 181 
17.11.2005, 02:45 Vakavasti ottaen:

1. Admin? Eikö nimimerkkiä "Loot" saisi blokattua? Häiritsijä.

2. JuhaniV: Epäilen vahvasti, että olet ottanut tämän uuden neokristillisen asenteen pelkästään saadaksesi päteä keskusteluissa. Jossakin pitää aina olla inttämässä. Liity seuraavaksi vaikka litteän maan seuraan (lue Terry Pratchettia!). Aikaisempien riitojemme jälkeen luulin sinun jo järkiintyneen, mutta ilmeisesti no hope...

3. Martin: Älä viitsi... Huolimatta vakaumuksestasi älä yritä tehdä käännytystyötä sellaisen uskonnon hyväksi, joka poltti meidän kaltaisiamme vielä 1700 -luvulla (sekä protestantit että katoliset. Eräs selitys meistä käytetylle termille "faggot" on se, että niitä risuja/oksia, joista rovio koottiin, kutsuttiin nimellä "faggots").
Ylös
martin Vastaa150 / 181 
17.11.2005, 08:44 Hej Pete!

En ole kirjoittanut tänne missään suoranaisessa evankelioimismielessä. Suren kirkon/kirkkojen tekemiä hirveyksiä aikojen kuluessa. En kuitenkaan katso instituutioiden olevan sama kuin usko.
Ylös
JuhaniV Vastaa151 / 181 
17.11.2005, 08:52 Kiitos Pete mielenkiintoisesta kommentistasi ja arviostani minun näkemyksistäni ja vaikuttimistani.

Ehkä olen vaikuttimilleni sokea, koska en koe osallistumistani ja vaikuttimiani tuolla tavalla. Mietipä, onko se minun "vikani", jos nostan esille jonkun ajatuksen ja heti on joukko ihmisiä todistamassa omilla kommenteillaan väitteeni oikeaksi. Kuka silloin inttää, jos yleensä inttää? Kun muut riitelevät minun avaamassani keskustelussa, minun siis tulisi järkiintyäkö? Heh!

Lausumaasi sisältyy epäsuorasti minulle kehotus häipyä Ranneliikkeen keskustelusta. Pidän kommenttiasi epäkohteliaana. Luotan siihen, että moderaattorit ovat ne jotka antavat minulle kenkää, jos olen rikkonut joitakin sääntöjä.

Juhani
Ylös
Loot Vastaa152 / 181 
17.11.2005, 09:06 Mikä viestissäni häiritsee Peteä?

Olen huomannut, että tämä pimeydessä hapuileva homo- ja lesbovaltakunta, Ranneliike, on jo muutenkin omaksumassa linjan, jonka mukaan kaikki homoseksuaalisuudelle kriittiset puheenvuorot ja kysymyksenasettelut määritellään jo lähtökohtaisestikin häritseviksi ja siksi poistettaviksi. En ymmärrä tätä. Mitä keskustelua lopultakin on sellainen, jonka osanottajat ovat kaikesta samaa mieltä, ja joiden puheenvuorot julkaistaan vain siinä tapauksessa, että ne ovat keskenään täysin yhdenmukaisia, siis tässä tapauksessa homoseksuaalisuuteen kannustavia. Eikö sana ole vapaa? Jos ei, on tämä osoitus homo- ja lesboyhteisön äärimmäisestä ahdasmielisyydestä ja epädemokraattisuudesta. Olette itse vaalimassa intomielisesti sananvapautta siltä osin, kuin se koskee omaa vapauttanne esitellä omaa puoltanne aiheesta, mutta sen toisen puolen näkemyksistä nostatte säännönmukaisesti metelin, milloin millekin syrjintävaltuutetulle tai JSN:lle hatarin perusteluin, liittäen nämä itsellenne epämieluisat puheenvuorot löyhästi kaikenlaisiin "kiihottaminen kansanryhmää vastaan" (Mitä vastaankiihottamista muka on, jos hieman toppuuttelee julkihomoa elämäntyyliä ihannoivia kirjoituksia? Kiihottamista kansanyhmää vastaan sensijaan olisi esim, jos kirjoittaja kehottaisi kansanjoukkoja kokoontumaan yhteen ja lähtemään heittelemään polttopulloja esim. homoja päin tai agitoisi johonkin muuhun konkreettiseen terrorismiin jotain kansanosaa vastaan) tai "hyvän maun vastaisuus" -lainkohtiin.

Mutta entä toteutuuko sitten uskonnonvapaus? Miksi esim. Suomi24 -keskustelupalstalta katoaa säännönmukaisesti kaikki Paavalin roomalaiskirjeeseen tukeutuvat kirjoitukset tunnin sisällä siitä, kun joku tämän palstan homoista näkee ne ja ilmoittaa täällä, että "ottaa päähän"? Puhumattakaan tämän sivuston omista uskonvainoista. Toteutuuko ilmaisunvapaus silloin, kun vain nämä Orsot, Petet ym. vastaava joukko saa sylkeä ympäriinsä kristinuskon vastaisia ja homouteen yllyttäviä iskulauseitaan, ja kristittyjen, tai muuten perinteistä järjestystä kannattavien kansanosien puheenvuorot sensuroidaan? Pete, ole niin ystävällinen ja uhraa muutama minuutti aikaasi vastataksesi tähän kysymykseeni, esitin sen nyt ensisijaisesti Sinulle. Mitä tarkoitit sillä, kun väitit minua häritsijäksi? Miksi häriinnyt siitä, jos kehotan Sinua ottamaan vastaan pelastuksen? Onko rakkauden sanoma nyt niin kauhea loukkaus? Miksi vastaat rakkauteen vihalla? Ja millä tämä gay- ja lesboyhteisössä niin usein (mutta ei toki onneksi aina ja kaikkien kohdalla) havaittava hillitön viha, katkeruus, kaunaisuus ja rienaaminen selittyy?

Edelleenkin toistan: ottakaa Jeesuksen rakkaus vastaan, hän ei valikoi eikä karsinoi ihmisiä minkään ominaisuuden perusteella. Tunnustakaa syntinne, katukaa niitä ja rukoilkaa, että vapautuisitte omasta taakastanne. Näin tekevät monet heterot, monet katuvat rikolliset ja monet muilla tavoin sisäisesti rikkoutuneet ihmiset. On teidänkin vuoronne tehdä samoin, homot ja lesbot.

Have Mercy in the name of Jesus Christ!
Ylös
JuhaniV Vastaa153 / 181 
17.11.2005, 09:25 Didge kirjoitti: ":-o Siis mitä helvettiä?!"

Didge hyvä, helvetille ei ole olemassa vakuuttavaa tieteellistä näyttöä. Se on teoreettinen käsite, jota jotkut myös epäilevät. Se on syytä jättää tämän kirkostaeroamiskeskustelun ulkopuolelle.

Juhani ;-)
Ylös
Public eye Vastaa154 / 181 
17.11.2005, 12:39 Loot tuntuu nostavan ranneliike.netin arvoon arvaamattomaan, kun tämä ’homo- ja lesbovaltakunta’ suorastaan kilpailee hänen taivasten valtakuntansa kanssa ihmiskunnan herruudesta.

Mikä ihmeen vastakkainasettelu yleensäkin on hänen agitoimansa ristiriita (sic) homoseksuaalisuuden ja kirkkokristillisyyden välillä? Sehän on sama asia kuin vaikka vasenkätiset tai ruskeasilmäiset alkaisivat käsirysyyn formulafanien kanssa. Toinen on ihmisen luontainen ominaisuus ja toinen taas kulttuurin mukana opittua ja omaksuttua. Formulafaneissa on niin vasenkätisiä kuin ruskeasilmäisiäkin, vaikka ainakin oikeakätisiä, ’normaaleja’, lienee enemmistö.

Ja siihen, että monet homot tuntuvat väliin kovinkin kiivaasti arvostelevan kirkkoa ja uskovaisia (huom! ei minun nähdäkseni juuri koskaan henkilöä nimeltä Jeesus) löytyvät syyt historiasta ja etenkin nykypäivästä, kun paavit, Paarmat ja Kallikset hutkivat uskontonsa nimissä oikealta ja vasemmalta. Viittauksesi saatananpalvontaan on huvittava - voidakseen uskoa Saatanaan on minun logiikkani mukaan uskottava myös jumaliin.

Sitä ’homouteen yllyttämistä’ (mitä se on? yllytetäänkö vasenkätisyyteen, jos sanotaan että oikeakätisyyden opettelu väkisin ei ole fiksua?) en ole huomannut, sen sijaan uskontoon yllyttämistä sitäkin enemmän. Jos olet sattumalta lukenut tämän saitin ohjeet, siellä sanotaan muun muassa: ”Raamatun tai muiden uskonnollisten tekstien tuominen esiin ainoana oikeana totuutena on julistamista, eikä se sovi sivuston henkeen. (Uskonnon ja homoseksuaalisuuden suhteesta sekä uskonnollisista homoseksuaalisuuteen liittyvistä tapahtumista tai asioista voi keskustella rakentavasti asiaan liittyvillä alueella.)” Siispä ei kannata ihmetellä, jos julistuksen on joskus katsottu menevän överiksi ja se on lennähtänyt romukoppaan.

Keskustele toki kanssamme (jos et ole myöskään huomannut, tämä saitti on tarkoitettu erityisesti homoille ja lesboille, mutta muutkin, vierailijat, ovat tervetulleita) mutta noudata yleisiä kohteliaisuus- ja käytössääntöjä, joita kyläilijä yleensäkin noudattaa. Ja erityisesti ota huomioon, että uskonnon julistamiselle ainoana ratkaisuna on olemassa muut keskustelusivustot, täällä näkökulma on avarampi.
Ylös
smo Vastaa155 / 181 
17.11.2005, 19:28 Nimimerkille "Loot": Hivenen sekavaan purkaukseesi tuossa ylempänä tulikin jo muutama ajatus, etenkin Public eye:ltä, mutta vielä hieman lisää...

Ranneliike.netin ja lepakkolaakso.netin linja on todellakin aina ollut se, että "Raamatun tai muiden uskonnollisten tekstien tuominen esiin ainoana oikeana totuutena on julistamista, eikä se sovi sivuston henkeen. (Uskonnon ja homoseksuaalisuuden suhteesta sekä uskonnollisista homoseksuaalisuuteen liittyvistä tapahtumista tai asioista voi keskustella rakentavasti asiaan liittyvillä alueella.)" - eikä tähän ole tulossa muutosta. Kieltämättä keskustelualueita pidetään nykyisin entistä paremmin silmällä.

Homoseksuaalisuuteen kannustavia? Mielenkiintoista! Ihan kuin homoseksuaalisuus olisi jotenkin valinnaista. Oletko siinä uskossa, että homoksi tulee kannustuksen tuloksena? Homomyönteisyys, kyllä. Ei täällä kuitenkaan vaadita ketään yrittämään homoksi ryhtymistä, jos ei sellainen ole. Hyviä asioita ovat myös mm. elämänmyönteisyys, avarakatseisuus, oikeudenmukaisuus, tasa-arvomyönteisyys ja avoimuus.

Epädemokraattisia ja ahdasmielisiä? Väsyneitä pikemminkin...
...jatkuvasti kuuntelemaan ennakkoluuloisia käsityksiä homoista ja homojen elämästä ihmisiltä, joiden kosketuspinta aiheeseen on lähinnä oma ennakkoluulo
...jatkuvasti selittämään homouden olemusta ihmisille, joilla ei ole pienintäkään mielenkiintoa oikeasti pystähtyä miettimään, mitä homous on.
...jatkuvasti kuuntelemaan Raamatusta poimittuja asiayhteydestään irroitettuja jakeita ja niiden pohjalta tehtyjä tulkintoja.
...jne

Ei, en näe, että homovihamielisillä kirjoituksilla tai kommenteilla olisi sijaa missään. Ilman asiaperusteita. Ja niitä asiaperusteita ei oikein tunnu löytyvän. Olen sitä mieltä, että mediassa ansaitsemistarkoituksessa synnytettävää homokuvaa voi arvostella, mutta hyökkäilyä homoutta vastaan ei tarvitse sietää. Siitä voi ja pitääkin nostaa meteli.

Minä henkilökohtaisesti en voisi sietää ajatusta, että joku uskontoon vihamielisesti suhtautuva juoksisi kirkkoon kesken jumalanpalveluksen ja alkaisi huudella törkeyksiä, tai että koulussa opettaja vaatisi vasenkätisiä kirjoittamaan oikealla kädellä, kun opettajan mielestä vasenkätisyys on paholaisen aikaansaannosta. En voi myöskään sietää sitä, että minun ainoaa elämääni, minulle tärkeää ihmissuhdetta, ystäviäni, ystävieni tärkeitä ihmissuhteita jne kohtaan hyökätään väitteillä, jotka eivät perustu mihinkään.

Uskonnonvapaus toteutuu mielestäni tällä foorumilla vähintäänkin kohtuullisesti. Asialliseen ja rakentavaan sävyyn voi keskustella mihin tahansa uskontoon tai uskonnottomuuteen pohjautuvan maailmankatsomuksen pohjalta oikeastaan mistä tahansa asiasta. Oman uskonnon markkinapaikka tämä sen sijaa ei ole.

Mielenkiintoinen asia muuten on se, että mitä enemmän olen täällä ja muissakin yhteyksissä joutunut pohtimaan Raamatun tekstejä, kristinuskoa yleisemmin ja muitakin elämänkatsomuksia, sitä hatarammiksi koen homoutta tai lesboutta synniksi väittävät perustelut. Sen sijaan rakkauden kaksoiskäsky, kymmenen käskyä ja eräät muutkin korkeammat elämänohjeet saavat entistä enemmän merkitystä.
Ylös
Orso Vastaa156 / 181 
17.11.2005, 19:34 Loot on loot, luultavasti äijä on ihastunut Lootin hahmoon raamatussa.

Hänen mahdolliset tyttärensä ovat vaarassa.

Insestin voi saada anteeksi, homoseksuaalisuuden ei:


1 Mooseksen kirja 19: 30-36

31. Niin vanhempi sanoi nuoremmalle: "Isämme on vanha, eikä tässä maassa ole ketään miestä, joka voisi tulla luoksemme siten, kuin on kaiken maan tapa.
32. Tule, juottakaamme isällemme viiniä ja maatkaamme hänen kanssaan, saadaksemme isästämme jälkeläisen."
33. Niin he juottivat sinä yönä isällensä viiniä. Ja vanhempi meni ja makasi hänen kanssaan, eikä tämä huomannut, milloin hän tuli hänen viereensä ja milloin hän nousi.
34. Seuraavana päivänä sanoi vanhempi nuoremmalle: "Katso, minä makasin viime yönä isäni kanssa; juottakaamme hänelle tänäkin yönä viiniä, ja mene sinä ja makaa hänen kanssaan, saadaksemme isästämme jälkeläisen".
35. Niin he juottivat sinäkin yönä isällensä viiniä; ja nuorempi meni ja makasi hänen kanssaan, eikä tämä huomannut, milloin hän tuli hänen viereensä ja milloin hän nousi.
36. Ja niin Lootin molemmat tyttäret tulivat isästänsä raskaiksi.


Herra pelasti hurskaan Lootin, jota rietasten vaellus irstaudessa vaivasi.


2 Pietarin kirje 2: 4,7-9

4 Ei Jumala säästänyt enkeleitäkään, jotka olivat tehneet syntiä, vaan syöksi heidät kahleissa manalan pimentoihin odottamaan tuomion toteutumista.

7 Sen sijaan hän pelasti hurskaan Lootin, jonka mieltä jumalattomien riettaus painoi. 8 Päivästä päivään tuo hurskas mies sydämessään kärsi, kun hän joutui elämään heidän keskellään ja katselemaan ja kuuntelemaan heidän jumalattomuuttaan.
9 Herra siis voi pelastaa koetuksesta ne, jotka häntä pelkäävät, mutta jumalattomien hän antaa rangaistuksen alaisina odottaa tuomion päivää
Ylös
fire and water Vastaa157 / 181 
17.11.2005, 19:50 Uskon Jumalaan. Voi olla, että Luthersäätiön jumalanpalvelukset ovat Jumalan läsnäolon paikka eikä se ole enää tavallisessa luterilaisessa kirkossa.

Jumala harhauttaa joskus helvettiin meneviä ja piiloutuu sinne, mitä yleisesti inhotaan, kuten Jeesuskin oli aikanaan ylenkatsottu ja ihmisten hylkäämä.

Luthersäätiöstä kehittyy alkukirkon tapainen uskovien yhteisö, jossa tulee tapahtumaan ihmeitä. Uskon näin tapahtuvan.

Homoseksuaalien ei kannattaisi olla nirsoja, mitä tulee uskonasioihin. Kannattaa olla avoin ja vastaanottavainen. Voi olla, että taipumus tulee siunaukseksi, koska Jumala ei toimi kuten ihmiset eikä arvota asioita heidän tavoin. Se voi edellyttää erottautumista, koska ihminen ei ole itsensä oma, vaan hänet on kalliisti ostettu pahasta ihmissuvusta. Ihminen on velvollinen ja velkaa kirkastamaan Jumala omassa kehossaan ja elämässään. Mitä se voisi merkitä homoseksuaalin kohdalla?

Elämä on ahdistusta eikä se muuksi muutu, koska kulta ( uskova ihminen ) koetellaan ja puhdistetaan vaikeuksissa. Homoseksuaalin kohdalla taipumus voi olla ahdistus, joka pitää elää läpi.
Ylös
Public eye Vastaa158 / 181 
17.11.2005, 20:22 fire and water kirjoitti: "...Jumala harhauttaa joskus helvettiin meneviä ja piiloutuu sinne, mitä yleisesti inhotaan, kuten Jeesuskin oli aikanaan ylenkatsottu ja ihmisten hylkäämä."

Siispä Jeesus, jos hän olisi syntynyt meidän aikaamme, olisi todennäköisesti ollut homo.
Ylös
MietteliäsMies Vastaa159 / 181 
19.11.2005, 04:21 Sitkeässä on usko Raamattuun ! Jeesuksen verellä pestään syntejä, haudoista noustaan, perisynnit, saatanat, riivaajat, helvetit, ikuinen kärsimys, yksisarviset, jättiläiset, jumalan pojat, puhuvat eläimet, Auringon pysähtyminen taivaalla ... Haloo!

Jos joku muun kuin Raamatun tiimoilta uskoisi ja julistaisi samanlaisia tarinoita niin hoitoonpassitus taitaisi odottaa ? Tai BestSeller-listan top 10 ! :)

Ja mitä väliä toisaan on sanooko Raamattu jotain mistäkin asiasta ! Vain fundamentalistiset typerykset jotka on aivopesty hankkivat elämäänsä sisältöä paasaamalla siitä ja toimimalla "jumalan nimessä" mm. erilaisissa aslaneissa joihin joku vielä nykyäänkin eksyy ja yhteiskunta saa sitten maksaa laskun erilaisten terapioiden ja muiden muodossa. :(

Lisäksi täytyy muistaa että nuo "tulkinnat" Raamatusta ovat tosiaan usein tehty tarkoitushakuisesti - ja miten joku voisikaan väittää tietävänsä mitä jumala(t) ovat tarkoittaneet missäkin tarinan osassa ?! No, onneksi nuorempaa polvea on, kiitos koulutuksen, yhä vaikeampi saada moisia ottamaan totena (Vrt. Joulupukki).
Ylös
miesmies Vastaa160 / 181 
19.11.2005, 11:54 Miten niin muka yhteiskunta maksaa viulut. Tosiasiassa yhteiskunta EI MAKSA. Psyykepotilaiden hoito on huonontunut kunnissa ja KELA:lta on vaikea saada maksusitoumusta terapiaan.
Ylös
Orso Vastaa161 / 181 
19.11.2005, 15:08 Taivaskanava 7 onkin täynnäänsä hullua saarnaamista, ja suu vaahdossa vouhkaamista.
Se on tosiaan muussa yhteydessä hoitoa vaativaa hulluutta, mutta usko on sallittu mielenterveydellinen ja hyväksytty häiriö.
Ainakin se muoto mitä ne jenkeissä harrastaa.
Ylös
MietteliäsMies Vastaa162 / 181 
19.11.2005, 18:33 "Homoseksuaalin kohdalla taipumus voi olla ahdistus, joka pitää elää läpi. " Just!

"f&w" ja "loot", ehkä pitäisi keskittyä hoitamaan teidän kaltaisia ihmisiä jotka toisille tuota ahdistusta suvaitsemattomuudellanne aiheutatte ?

Koette itsenne jopa suvaitsevaiseksi mikä on mielestäni merkki todellisuuspakoisuudesta ja henkisestä ahdistuksesta, jota puratte tällä(kin) tapaa. Säälin todella ihmisiä jotka teidän rikkinäisyydestänne saavat kärsiä - ehkä fundamentalismi tulisi määrittää sairaudeksi jotta sitä vihdoinkin voitaisiin alkaa hoitaa !
Ylös
Didge Vastaa163 / 181 
19.11.2005, 18:39 Ja illan ratoksi hieman näkökulmia Raamattuun ja sen ihmeelliseen maailmaan:
www.skepticsannotatedbible.com

:-)
Ylös
Anna-Mari Vastaa164 / 181 
21.11.2005, 10:15 Orson viimeinen viesti. Se kertoo tämän biseksuaalisen rasistisen (kyllä rasisteja on bissejen, homojenkin ja lesbojenkin joukoissa), huonostikäyttäytyvän karjun todellisen kuvan. Eikö noi iäkäs mies tunne käytöstapoja?

Minua ärsyttää tämä koko keskustelu. Ateistit? Varojen palvojat (peitelty nimi parille pahalle lahkolle)? vai mitkä tämän ketjun takana? Ja Orso lipunkantajana, tietysti.
Jos joku meistä kuuluu kirkkoon, antakaa meidän kuulua.

Lopettakaa tämä ketju.
Ylös
Public eye Vastaa165 / 181 
21.11.2005, 10:38 Samaa mieltä Orson viestistä kuin Anna-Mari. Tosin yky tai kyvyttömyys käydä aikuismaista älyllistä keskustelua ei liity mitenkään henkilön uskonnollisuuteen tai seksuaaliseen suuntautumiseen - eikä myöskään kirkkoon kuulumiseen tai kuulumattomuuteen. (Siis edelleenkin olen muuten sitä mieltä, että uskonnollisuus ja kirkon jäsenyys ovat kaksi aivan eri asiaa.)

Tämä on periaatteessa aivan hyvä ja perusteltu keskustelu kuten useimmat tällä saitilla, kunhan eräät vain malttaisivat olla pilaamatta asiallista ajatustenvaihtoa kaatopaikkajutuillaan (monet kuten tuo äskeinen tosin soveltuisivat pikemminkin suoraan ongelmajätteen polttolaitokselle ympäristöä liikaa saastuttavina kaatopaikalla).
Ylös
Dio Vastaa166 / 181 
21.11.2005, 10:39 Hihii, lisää risuja roviolle >:) Olen muuten kirkon kirjoissa, mutta en usko Jumalaanne ja epäilen jeesustakin. Ja tuntuu kuitenkin välit olevan kohtalaisen selvät Ison Ukon kanssa kun kerran ei vielä salamalla ole viskannut. Ja jo pelkkä logiikka sanoo koko uskontohapatuksen järjettömäksi, jos ajattelee esimerkiksi loputonta armeliaisuutta: Olet koko elämäsi vaikka murhannut toisia ja sitten vain sanot että kylläpä kaduttaa niin vips, pääset taivaaseen. Mikä järki tuossakin nyt on? Tuntuu aika kevyissä kantimissa olevan se että kuka pääsee taivaaseen ja kuka ei...

Ainakaan henkilökohtaisesti en aio tuhlata näitä muutamaa hassua vuotta jonkun pökkelön palvomiseen vain siinä toivossa että pääsisin paratiisiin, vaan mieluummin yritän elää niin että tämä aika olisi kanssaihmisilleni mahdollisimman mukavaa. Ja luulen että jos muutkin tekisivät niin niin maailma olisi paljon parempi paikka. Tai ainakin toivon niin.
Ylös
martin Vastaa167 / 181 
21.11.2005, 10:55 Lähimmäisille mahdollisimman mukavaa ei ole loputon armeliaisuus. Hmmm ....???
Ylös
® smo Vastaa168 / 181 
26.11.2005, 11:10 Parikymmentä viestiä siistimpänä palasi tämä keskustelu takaisin. Ylläpidollisista kysymyksistä voi sitten jatkaa siihen paremmin sopivalla alueella.
Ylös
finn_monster Vastaa169 / 181 
26.11.2005, 12:25 viimeisen 2 vuoden aikana kun rahat ollut loppu ja espoon sosiaali toimi on ollut vastuuton.

on ruokarahaa saatu srk:lta

erotkaa vaan. jos ette usko.
jos taas uskotte jumalaan ero on häpeä. kuin kieltäisi oman lapsen.
Ylös
Ossi Vastaa170 / 181 
26.11.2005, 12:34 Toisissa seurakunissa annetaan avustuksia. Meillä srk on rouvien "iltapäiväkerho".
Ylös
Orso Vastaa171 / 181 
26.11.2005, 20:41 Hah, kerronpa kohta mitä jeesus sanoi saatanan seurakunnista..

"Ne seurakunnat jotka eivät ole juutalaisista ovat sattanan seurakunnat"

Missä se lukee ? Evankeliumissa, ja missä jakeessa etsikää itse !
Ylös
Jukka Vastaa172 / 181 
27.11.2005, 00:00 saltsi kirjoitti:

>"siunaan kirkkoon kuulumattomia vainajia, jos omaiset niin pyytävät"

Minusta tuo on aika kamalaa :-(
Ylös
sivullinen Vastaa173 / 181 
01.12.2005, 00:23 Ihmeellinen on kaamoksen voima. Sivustolla www.puutarha.ne keskustellaan ihan samasta aiheesta. Ihan vain sivuhuomautuksena, muuten kirkko ja uskonto EVVK.
Oma suhteeni jonkinlaiseen jumalaan (huom. kirjoitusasu) on kunnossa, kunhan kukaan ulkopuolinen ei tule siihen sotkemaan.
Ylös
martin Vastaa174 / 181 
01.12.2005, 00:25 Mitähän, Orso, ylläolevan esittämisellä mahdat ajaa takaa ja mitä kuvittelet (sinulla tietenkin "tiedät") sen tarkoittavan? Olisit edes noudattanut yleistä eksegeettistä tapaa asettaa tekstin kohta asiayhteyteensä. Suurimmalle osalle esimerkiksi teologeja on tuollaisten jakeiden esittely aivan turhaa. Sinulle tietenkin mikä tahansa Raamatussa todistaa sen mielettömyyttä: sinähän et usko. Mitä haluat siis enää sanoa. Ilmeisesti julistaa uskoasi?! Kristinuskon osalta voisikin keskustelua käydä, mutta sitä on mahdoton käydä Raamatun jakeista, joita ei nähdä uskonnollisessa tarkoituksessaan.
Ylös
Jukka Vastaa175 / 181 
01.12.2005, 01:04 martin vastasi Orsolle:

> "Sinulle tietenkin mikä tahansa Raamatussa todistaa sen mielettömyyttä: sinähän et usko."

Tuo oli aika hyvä kiteytys aiheesta!

Sopii myös minuun. Kun minäkään en usko, niin kaikkinainen julistaminen ja raamatunlauseiden viljely minua lähinnä aluksi naurattaa, sitten pitempään jatkuessaan ärsyttää. Mielettömyyttä, toden totta. Siinä se oli kiteytetty paremmin kuin hyvin!

Uskonnottomana minulle uskonto näyttäytyy omituisena oppina jostain kummallisesta jota en käsitä. Konkreettisesti se tulee esiin vain järjestelmänä: homojen vainona joka jatkuu edelleenkin. En pysty liittämään tällaiseen instituutioon parhaalla tahdollanikaan positiivisia määreitä.

Lootin kirjoituksia lukiessa tuli mieleen, että jos taivas olisi olemassa ja siellä olisi samanlaisia henkilöitä kuin hän, niin ihan mielelläni menen helvettiin. Pääsee näistä raamatulla päähän takojista ainakin jossain vaiheessa eroon.
Ylös
Jukka Vastaa176 / 181 
01.12.2005, 01:22 Pitää nyt vielä yksi asia lisätä.

Mielestäni kirkoilla ja uskonnoilla on täysi oikeus omiin oppeihinsa. En halua, että paavi muuttuu yhtään homoystävällisemmäksi. En halua homohäitä kirkkoihin. En kaipaa homoparien siunaamista (vai miksi sitä kutsutaan). Kirkoilla on oikeus pitää oma uskonsa - muutosten tiellä tiellä ole loppua: lopulta juotetaan ehtoollisella kokista ja syödään chipsejä.

Mutta kirkko eroon valtiosta ja kunnolla. Lainsäädäntään ei uskontoja tarvita.

Oman elämänsä saavat toki tehdä ihan niin vaikeaksi kuin haluavat. Mutta jättäkööt minut rauhaan.
Ylös
Rokkihomo Vastaa177 / 181 
01.12.2005, 21:16 Englantilaisten Jumalan assistentti uusi Yorkin arkkipiispa julisti juuri
yhtenä missionaan kirkon piiristä loytyvää homofobiaa vastaan taistelemisen.

Ergo: Ihmeitä tapahtuu.

Suomalaisten luterilaisten Jumalan assistentin ansiosta yksi ystäväni
siellä Suomessa erosi kirkosta juuri viime viikolla.
Ylös
Aquarius Vastaa178 / 181 
22.06.2009, 00:42 Just few months more and then 18 years old and free to separate from church.... ^^
Ylös
Geschwitz Vastaa179 / 181 
22.06.2009, 08:48 Erosin samana päivänä kirkosta kun täytin 18 vee. Ei ole käynyt mielessäkään liittyä takaisin. En ole tosin mitenkään allerginen uskolle yms asioille. Naisystäväni on jollain tavalla uskoon tai hengellisyyteen päin kallellaan, mutta meille ei ole kertaakaan tullut konflikteja maailmankatsomusten erosta. Voi sitä näköjään elää samassa huushollissa ja suhteessa ihmisen kanssa joka näkee asiat aivan toisin kuin itse...
Ylös
Kolmoisritti Vastaa180 / 181 
22.06.2009, 20:09 Mut te varmaan äänestitte Mitroa. Oli niin snobi.

Mä en - vaikka kuinka viuhtoi designkaavuissaan eikä omenaposket mua hurmanneet.
Ylös
Geschwitz Vastaa181 / 181 
23.06.2009, 11:41 En ole koskaan äänestänyt ketään demareiden listalla olevaa. Tuskinpa koskaan äänestänkään.
Ylös

AlueetKeskustelutUusi viestiOhjeet
  Mainonnan paikka  
© Sateenkaariyhteisöt ry 2001-2014 - Tietoa meistä - Yhteystiedot - FAQ - Käyttöehdot